Ankieta

Pytanie dotyczy oddechu / przerwy pomiędzy "jako i my odpuszczamy" a "naszym winowajcom"

Opowiadam się za naturalnym oddechem pomiędzy tymi słowami
7 (26.9%)
Uważam że słowa te należy koniecznie łączyć
19 (73.1%)
To bez znaczenia
0 (0%)

Głosów w sumie: 17

Autor Wątek: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie  (Przeczytany 13567 razy)

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« dnia: 06-11-2007, 10:09:40 »
Proszę o Wasze opinie dot. oddechu / przerwy w Modlitwie Pańskiej pomiędzy  "jako i my odpuszczamy" a "naszym winowajcom". Pierwsza część tej ankiety znajduje się tutaj:
« Ostatnia zmiana: 06-11-2007, 10:13:38 wysłana przez knrdsk1 »

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« dnia: 06-11-2007, 10:09:40 »

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 112
    • Zobacz profil
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #1 dnia: 06-11-2007, 14:31:59 »
Ale czemu w odpowiedzi jest sugestia, że ten oddech jest "naturalny"? Przecież nie jest - logicznie "odpuszczamy" łączy się z "winowajcom" (toż to jedna wypowiedź, odpuszczamy komu - winowajcom). Nawet dzieci ucząc się z elementarza wiedzą, że mówi się "Ala ma kota", a nie "Ala ma" (5 sekund na oddech) "kota". Wydaje mi się, że gdyby ludzie podczas śpiewu myśleli o tym to co wypowiadają a nie o niebieskich migdałach, to nie robiliby tam żadnej przerwy.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #2 dnia: 06-11-2007, 21:40:36 »
Ach, więc wydaje Ci się, że ludzie intelektualnie rozpracowują każde
śpiewane i wypowiadane zdanie? Na dodatek starają się je wypowiadać w sposób poprawny? No nie wiem, ja tak zupełnie nie sądzę. Co w takim razie powiedzieć o chorale, w którym czasem nie tylko zdanie, ale często jeden wyraz jest rozciągnięty na kilka linijek melodii i wielokrotnie dzielony - znaczy, że chorał jest niepoprawny?!

Dlaczego oddech tam jest naturalny? bo po pierwsze, ja sam znam go od zawsze i
zewsząd (czyli: ze swojej parafii i wielu, wielu kościołów w całej Polsce na
przestrzeni 30 lat, bo powiedzmy że przed 7 r.z. mogę nie pamiętać), poza
tym to zdanie jest na tyle długie, że oddech powinno się wziąć z przyczyn
NATURALNYCH, związanych z ludzką fizjologią (w przeciwieństwie do SZTUCZNYCH, takich jak wydumana - moim zdaniem - konieczność łączenia tych słów).

Skoro więc prowadzona jest jakas fatalna akcja SZTUCZNEGO łączenia, wbrew śpiewającym ludziom i ich sposobowi śpiewania od zawsze, czyli kolejne utrudnianie włączania się ludzi w śpiew i zniechęcanie ich do tego, rozumiem że to tylko pierwszy krok z wielu. Ostatecznej POPRAWNEJ wersji nawet nie chcę sobie wyobrażać, będzie tam jednak zapewne:

1.) Ojcze nasz_któryś jest w niebie (bo po co przerwa między "Ojcze nasz", a "któryś jest w niebie"?)
2.) Bądż wola Twoja_jako w niebie tak i na ziemi (bo przecież pozostawienie
przerwy między Twoja a jako byłaby niekonsekwencją!)
3.) A dlaczego w dyskutowanym obecnie zdaniu robi się jeszcze przerwę (naprawdę trwała aż 5 sekund?! to już bardziej rozumiem jeśli postanowiono z niej zrezygnować! ale, zawsze można by było w tym miejscu pomyśleć o odpuszczaniu konkretnym winowajcom, a nie tylko jakimś nieokreślonym "naszym") między "nasze winy" a "jako i my"?!
4.) No i na koniec oczywiście "i nie wwódź nas na pokuszenie_ale nas zbaw ode złego".

Ja jestem przeciw takiemu niepotrzebnemu mąceniu.

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 112
    • Zobacz profil
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #3 dnia: 07-11-2007, 16:53:17 »
Ja jestem przeciw takiemu niepotrzebnemu mąceniu.

Ja nie znam (tak jak już kiedyś napisałem) żadnego źródła, z którego wynikałoby, że tam należy robić jakąś przerwę. Liturgia ma być idealna, bo jest Boska. Choćby dlatego wszelkie błędy należy weliminować, a nie powielać.

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #4 dnia: 07-11-2007, 17:51:31 »
Odpowiedź zasadniczo wiążąca wszystkich jest następująca:

1. Czy w mszałach sprzed Vaticanum II przerwa jest? - odp.: nie ma.
2. Czy w mszałach posoborowych tak łacińskim jak i polskim jest? - odp.: nie ma.

No i chyba wszystko jasne.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #5 dnia: 07-11-2007, 23:30:43 »
Ludzie nie śpiewają z mszałów, ludzie śpiewają po prostu. Nie wolno im w tym przeszkadzać. kto tak robi, niech potem nie narzeka że śpiew w kościołach zanika, bo sam się do tego przyczynia. Błędem jest próba zmieniania naturalnego śpiewu w wydumany. Eliminacja błędów - czy to oznacza eliminację ludzi którzy jeszcze chcą śpiewać? Mają pozostać sami "oświeceni" organiści?

Liturgia jest boska - to śliczne! rozumiem zatem, że kolega Jarek nie śpiewa w czasie liturgii, zostawiając to Bogu? Jeśli by śpiewał, rozumiałby o czym pisałem - o naturalnej potrzebie zaczerpnięcia oddechu w czasie dłuższego zdania. Nie zna też zapewne tak okropne nieidealnego chorału... Czyli, przepraszam, rozmowa z niewidomym o kolorach?

ad. 1 Hyacinthusie, czyżbym się mylił, ale wydaje mi się że przed Soborem Wat. II ludzie nie śpiewali Ojcze nasz?!

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #6 dnia: 07-11-2007, 23:34:56 »
ad. 1 Hyacinthusie, czyżbym się mylił, ale wydaje mi się że przed Soborem Wat. II ludzie nie śpiewali Ojcze nasz?!
Masz rację Konradzie, w tradycyjnej liturgii Pater noster  spiewa tylko celebrans. Wierni śpiewają jedynie ostatni wers "sed libera nos a malo".

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #7 dnia: 07-11-2007, 23:49:47 »
Szuka Kolega dziury w całym: skoro jest powiedziane, że "nikomu, choćby nawet był kapłanem nic zmieniać nie wolno", to nie wolno. I albo dążymy do ideału, albo zaczynając od jakiegoś tam oddechu (w imię własnego czy też babkowego widzimisię) kończymy w pseudomuzycznym kiblu, gdzie "trzeba" śpiewać pieśni, bo antyfon "ludzie nie umieją", a na końcu tej drogi śpiewa się to co jest "fajne" a co w ogóle nie jest liturgicznym śpiewem.

Myślący organista prowadząc śpiew (choć zasadniczo powinien to robić kantor czy schola, a organista tylko akompaniować ewentualnie) realizuje ideał, ale jest w stanie tak pokierować akompaniamentem, by zasugerować właściwy styl śpiewu, ale wyczuwając rytmiczne nierówności dostosowuje się do ogólnego rytmu. Po iluś tam latach nagle okazuje się, że nikomu ten dodatkowy oddech nie jest potrzebny. Po prostu ćwiczenie i tyle...

Przed Vaticanum II owszem celebrans sam śpiewał Pater noster, ale nie odnoszę wrażenia by właściwości antropomorficzne mózgu czy płuc kapłańskich odbiegały od "średniej krajowej"... Jak ktoś pomyśli i się wysili to zaśpiewa tak jak trzeba, byle zechciał pomyśleć. Nota bene poprawnie śpiewających kapłanów też na palcach jednej ręki mozna liczyć, i choć ci, sprawujący Mszę w rycie nadzwyczajnym stanowią swoistą elitę, to wcale nie znaczy, że przed Vaticanum II cały stan kapłański to były same śpiewacze geniusze. Nic jednak nie usprawiedliwia niechlujstwa, i im więcej wiemy, tym więcej od siebie a potem od innych wymagać winniśmy.

Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #8 dnia: 08-11-2007, 05:41:43 »
Na początek kilka ogólnych uwag o oddechach i nie tylko.

Myślę, że komuś kto nie prowadził śpiewu jako kantor, siedząc w nawie wśród ludzi, dość trudno zrozumieć, że zbiorowy śpiew rządzi się swoimi prawami i zrozumienie tych reguł i ich uszanowanie nie jest żadnym niechlujstwem, ale po prostu profesjonalnie wykonanym zadaniem.

Jeśli nie zagłuszymy ludzi głosem przez mikrofon bądź instrumentem okazuje się, że w większości przypadków istnieje w śpiewającej nawie silna tendencja do wyrównania rytmu, choć niekoniecznie jest to dokładnie rytm ze śpiewnika. Nie trzeba niczego narzucać, ludzie sami dążą do tego by śpiewać razem. Nawet oddechy biorą w tym samym miejscu. Dlatego, podobnie jak Konrad, nazywam takie oddechy naturalnymi.

W większości miejskich parafii zadowalamy sie tym, że wierni coś tam mruczą pod nosem. Zakładając taki poziom śpiewu rzeczywiście nie ma specjalnej różnicy czy oddechów będzie więcej czy mniej. Ale jeśli chcemy uzyskać śpiew swobodny, pełen zaangażowania, równy to częstsze oddechy są niezbędne.

Na dobrze znanym Hyacinthusowi forum organowym zwróciłem kiedyś uwagę na ciekawą zależność. To było na marginesie dyskusji o oddechach w Godzinkach. Otóż w tekstach poetyckich o stałej liczbie zgłosek pojawia się często średniówka - odstęp międzywyrazowy o stałym położeniu. Pojawia się ona zawsze w wersach dłuższych niż 8 zgłosek, a czasem nawet w krótszych. A więc już każdy wers 9 zgłoskowy przedzielony jest pauzą po 4 lub 5 sylabach. Średniówka nie pojawia się bez powodu, pojawia się, bo tak jest piękniej. Bo podkreśla to rytm wiersza. Pojawia się mając za nic związki znaczeniowe wyrazów, które rozdziela. Normalnie zgroza! Rozbicie logicznych całości. A spróbujcie recytować taki wiersz bez średniówki. Staje się bardziej zrozumiały? Raczej mniej. A już z całą pewnością  jest brzydszy.

Przechodząc do chorału i przerw w Ojcze nasz:
Wypytywałem wiele osób - zwolenników ciągnięcia długich fraz w chorale gregoriańskim - jaki jest powód, który ma nas do tego skłaniać? Z czego to wynika? I za każdym razem słyszałem to samo, że to co się logicznie wiąże należy łączyć i śpiewać na jednym oddechu. Jeśli chodzi o to co się logicznie wiąże, a co nie, to poglądy są różne, a najnowsza usłyszana przeze mnie wersja idzie dalej niż "ostateczna POPRAWNA" wersja zarysowana przez Konrada. A mianowicie (podaję w wersji łacińskiej, bo takiej dotyczyły zasady- oddech zaznaczam znakiem "/"):

Pater noster, qui es in caelis: sanctificetur nomen tuum;/
adveniat regnum tuum; fiat voluntas tua, sicut in caelo, et in terra./
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie;/
et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;/
et ne nos inducas in tentationem; sed libera nos a malo./

Jeśli rzeczywiście argumenty za długimi frazami ograniczają się tylko do wymienionego wyżej, to jest to bardzo marna podstawa. Dla mnie ten sposób nie przyczynia się do poprawy przekazywania treści, jest nie tylko trudniejszy do zaśpiewania, ale także w odbiorze. Podobnie jak w mowie tak i w śpiewie pauzy mogą nie tylko oddzielać frazy, ale też stanowić ich element składowy, tworzący, często poprawiający ekspresję. Kto choć trochę pośpiewał chorał wg reguł Hieronima doskonale zrozumie o co mi chodzi.


Cytat: Hyacinthus
1. Czy w mszałach sprzed Vaticanum II przerwa jest? - odp.: nie ma.
2. Czy w mszałach posoborowych tak łacińskim jak i polskim jest? - odp.: nie ma.

No i chyba wszystko jasne.
Nie do końca :
W Graduale Romanum z 1975 r. "Pater noster" melodia A, pauzy brak, ale ostatnia sylaba "dimittimus" jest przedłużona (episema); melodia B - jest pauza; melodia C - jest pauza.
« Ostatnia zmiana: 08-11-2007, 16:01:45 wysłana przez Rorantysta »

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #9 dnia: 08-11-2007, 08:57:23 »
Dzięki, Rorantysto, za głos w dyskusji :-) Coś dawno Cię nie było, a tu psalmy łacińskie czekają na dokończenie ;) Pozdrawiam!

Mira

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #10 dnia: 08-11-2007, 09:12:01 »
"Ludzie nie śpiewają z mszałów, ludzie śpiewają po prostu. Nie wolno im w tym przeszkadzać. kto tak robi, niech potem nie narzeka że śpiew w kościołach zanika, bo sam się do tego przyczynia."

Święte słowa! U nas, na Śląsku Cieszyńskim, śpiewa się rzewnie i rozwlekle, a nasz nowy proboszcz, który pochodzi z innej tradycji śpiewaczej, nie chce się z tym pogodzić i uzbrojony w mocny głos, no i mikrofon, próbuje w ten śpiew ingerować i zmieniać go. Osiąga jedynie tyle, że część wiernych usiłuje go „dogonić” wyraźnie osłabiając siłę swego głosu, a część po prostu milknie. Śpiewamy coraz gorzej, a ksiądz zdaje się nie widzieć, że to z jego powodu.

Co zaś tyczy pytania czy przed Soborem Wat. II ludzie śpiewali „Ojcze nasz”, to stosowny cytat z „Potopu”:
„Pan Andrzej przysunął się do samej stalli tak, aby gdy nieznajomy się podniesie, mógł dojrzeć jego twarz. Tymczasem wotywa miała się ku końcowi. Ksiądz śpiewał już Pater noster.” :-)

Adam z Gor

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #11 dnia: 26-11-2007, 00:45:15 »
Witam wszystkich!
Przepraszam, że mój pierwszy post tutaj od razu będzie agresywny i atakujący - planowałem sobie powolne i "sympatyczne" wchodzenie na forum, ale niestety - nie mogę nie reagować na coś takiego:
Ludzie nie śpiewają z mszałów, ludzie śpiewają po prostu. Nie wolno im w tym przeszkadzać. kto tak robi, niech potem nie narzeka że śpiew w kościołach zanika, bo sam się do tego przyczynia. Błędem jest próba zmieniania naturalnego śpiewu w wydumany. Eliminacja błędów - czy to oznacza eliminację ludzi którzy jeszcze chcą śpiewać? Mają pozostać sami "oświeceni" organiści?
Czyli Pańskim zdaniem oznacza to, że ludzi należy pozostawić samych sobie, a jedynym zadaniem organisty jest akompaniowanie. Broń Boże nie wolno im czegokolwiek narzucać, bo będzie to zmienianie śpiewu "naturalnego" w "wydumany" i "eliminacja ludzi chcących jeszcze śpiewać". Nie wiem gdzie Szanowny Kolega mieszka, ale ja już od ponad roku zmagam się z owym "naturalnym" śpiewem w małym miasteczku na Śląsku. Jak wygląda ów śpiew? No cóż... Metrum w nim nie uświadczysz, a jeżeli już, to jakieś mocno nieregularne (np. 4 + 3 + 4 + 5 + 3 itd.). Gdzieniegdzie zachowują się jakieś ślady rytmu, ale najczęściej wykoślawione i pozbawione jakiejkolwiek muzycznej logiki. Tempo - poniżej dolnej skali metronomu  ;) (no - może troszkę przesadziłem). Oddechy - niewątpliwie bardzo naturalne - najczęściej co jeden takt, bardzo często w połowie słowa (np. "Ty, Po - oddech - cieszycielu nasz...", "Tobie Anie -oddech - li w niebie...". O barwie głosu śpiewających "naturalnie" i o innych efektach dodatkowych (glissanda, zniekształcanie spólgłosek, przekręcanie słów ("Twe Królestwo weź pod rękę...") nawet nie wspomnę, bo nie należą one do zasadniczego wątku wypowiedzi.
Czy taki śpiew (czy to w ogóle można nazwać śpiewem? - ja to określam mianem zawodzenia) ma jakąkolwiek wartość estetyczną? Jak się to ma do zaleceń Kościoła, nakazujących stosowanie w Liturgii rzeczy najlepszych, najpiękniejszych, bo wszak Liturgia to oddanie czci Bogu. Jak się ma takie zawodzenie do ukazywania "piękna Liturgii". Przecież to jest tego piękna zaprzeczenie (i proszę mi nie pisać, że dla każdego piękne jest co innego i że de gustibus... - nie, obiektywne kanony piękna w muzyce istnieją i wszystkim prawdziwym muzykom są znane). Jeżeli taki "śpiew" ma być ideałem, to po co w takim razie w ogóle profesjonalny organista w kościele? Wystarczy wiejski grajek, który z prawdziwą radością "podłoży" się [wycięte przez moderację - TT] i nie będzie problemu, że "eliminuje ludzi chcących śpiewać". Ja - niestety - do takich się nie zaliczam i dlatego zawzięcie, z premedytacją i z całkowitą świadomością wrogości ze strony ludu i księży staram się ów śpiew prostować, poprawiać i naginać do czegoś, co choć z grubsza przypomina zapis nutowy. Uważam też, że właśnie to powinno być pierwszym i najważniejszym zadaniem organisty w parafii. A jeżeli przy okazji ileś tam [wycięte przez moderację - TT] w kościele wyjdzie to na pożytek Kościołowi, wiernym, a być może i im samym. Jedynie organista będzie bity, ale cóż, "błogosławieni, którzy cierpią prześladowania" ;)
A tak na marginesie (i celem wywołania być może większej dyskusji) - czy w ogóle ludzie w kościele muszą śpiewać? To znaczy - uściślając - czy muszą śpiewać zawsze i wszystko? Jako zadanie do rozważenia dla ewentualnych dyskutantów podam następujący przykład: kilka miesięcy temu na płycie dołączonej do "Gościa Niedzielnego" wśród innych kapitalnych rzeczy znalazło się nagranie pieśni "Idźmy tulmy się jak dziatki" w wykonaniu Stefani Grodzieńskiej (chyba) i Juliana Gembalskiego. Po prostu perełka! Pieśń zaśpiewana lekko, rytmicznie, z wyczuciem frazy, uzupełniona fantastycznym akompaniamentem Gembalskiego - słuchałem zachwycony co najmniej kilka razy. Czy nie byłoby z pożytkiem dla wszystkich, gdyby taką pieśń podczas Mszy albo nabożeństwa wykonała solowo osoba obdarzona dobrym głosem i muzycznymi zdolnościami (a przecież takie osoby też się w kościołach zdarzają) przyuczona do poprawnego i ładnego śpiewu przez profesjonalistę - organistę? A reszta ludu Bożego słuchałaby w skupieniu? Ta sama reszta ludu może wykonywać zbiorowo to, co jest w stanie wykonać w sposób muzycznie poprawny (co nie ma - niestety - nic wspólnego z ową wychwalaną przez niektórych "naturalnością") - aklamacje, refreny Psalmów i pieśni dialogowanych, niektóre części stałe Mszy. Czy nie do tego powinniśmy dążyć zamiast zastanawiać się jak pogodzić ogień z wodą czyli uzyskać możliwy do zaakceptowania estetycznego zbiorowy śpiew ludu w sytuacji, gdy takowy możliwy do zaakceptowania być niejednokrotnie nie może z przyczyn (i tym razem popieram to słowo) naturalnych?
« Ostatnia zmiana: 27-11-2007, 12:14:28 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #12 dnia: 26-11-2007, 01:18:21 »
Tempo - poniżej dolnej skali metronomu  ;) (no - może troszkę przesadziłem).
Pamietam, jak Marcin Bornus Szczyciński powiedział, że jeszcze w latach 50-tych śpiewano znacznie wolniej niż dzisiaj. Co więcej, są na to dowody w postaci nagrań. Może więc Lud Boży w Pańskiej parafii śpiewa normalnie, a po prostu Pan gra za szybko?

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #13 dnia: 26-11-2007, 01:34:00 »
Nie, Tomku, są pewne granice tolerancji, kiedy jeszcze wyczuwa się puls i rytm, a poniżej których się już nie wyczuwa, i wszystko staje się dźwiękową magmą, i wtedy tworzy się owo 2+7+5, i wtedy oddech jest tam gdzie wygodniej, bo go braknie. Może akurat w Staropolskim Breslau  ;) nie ma tego problemu, bo kilka(naście) pokoleń muzycy kościelni pokroju Brosiga, a i muzyczne autorytety na miarę Regera i Straubego na koncertach kształtowały właściwy nurt życia muzycznego, potem zaś szczątkowi autochtoni przetrwali, bo prowincje wysiedlić się dało ale całego Breslau - nie. I tam nawet jak ludzie spiewają nieskładnie, to dla człeka obeznanego z muzyką jest to jako tako składne.

[wycięte przez moderację - TT]


Zaś kiedy się już coś prostuje, to trzeba określić tempo, w którym wyczuwalny jest rytm, a potem rytm i frazy - i wszystko zaczyna nagle żyć, a nie tylko jęczeć.

Pan Szczyciński miał chyba jednak na myśli śpiew a nie piekielną interpretację sakralnego tekstu.
« Ostatnia zmiana: 27-11-2007, 12:11:26 wysłana przez Tomek Torquemada »

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #14 dnia: 26-11-2007, 09:34:56 »
[wycięte przez moderację - TT]

Panowie organiści, jestem po prostu PRZERAŻONY tym co przed chwilą przeczytałem. Wasza pogarda w stosunku do ludzi, którzy próbują śpiewać, jest szokująca! Wasze wywyższanie się nad ciemny lud, owe "zawodzenie", "wiejski grajek >podkładający się< zawodzącym babom", "ileś tam starych bab przestanie się wreszcie wydzierać w kościele", "Mszyce", "baby co odsiadują wszystkie dostępne msze", "wyły wnieboglosy"! To, co czytam, żadną miarą nie pasuje do obrazu organisty, jako człowieka służącego Bogu i Kościołowi! Gdzie Wasza miłość bliźniego?! Pokora wobec Zgromadzenia!?

A jeszcze jakiś mądrala sądzi, że to do niego odnoszą się słowa Chrystusa "błogosławieni, którzy cierpią prześladowania" ?! - owszem, ale nie do niego, lecz do ludzi których próbuje odgonić od Pana Boga w imię własnych wydumanych konceptów muzycznych!

Moi Panowie, to SKANDAL, SKANDAL i jeszcze raz SKANDAL!
« Ostatnia zmiana: 27-11-2007, 12:12:18 wysłana przez Tomek Torquemada »

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 112
    • Zobacz profil
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #15 dnia: 26-11-2007, 15:07:09 »
Kolejny argument za brakiem bezsensownej przerwy: czy recytując Modlitwę Pańską ktoś robi przerwę między "jako i my odpuszczamy" i "naszym winowajcom"? Nie, nigdy nie słyszałem.

A poddawanie pod głosowanie (ankieta) czegoś co wynika z ksiąg liturgicznych jest dla mnie nie na miejscu.
Równie dobrze moglibyśmy głosować za tym, czy Mszę rozpoczynać od znaku krzyża i pozdrowienia liturgicznego, czy od "Dzień dobry, witam państwa" (znam kościoły, gdzie tak się rozpoczyna od lat i ludzie "są przyzwyczajeni").

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #16 dnia: 26-11-2007, 19:42:42 »
Widzę, że ktoś na tym forum ma jakiś generalnie pretensjonalny uraz do organistów, mnie to wszakże nie przeszkadza...

Walczmy sobie dalej sami ze sobą pospołu, zamiast jednoczyć się w trosce o właściwy kształt właściwej muzyki wykonywanej podczas jak najlepiej sprawowanej liturgii. [wycięte przez moderację - TT]
« Ostatnia zmiana: 27-11-2007, 12:15:46 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 138
  • z góry świat wyglądo inacyj
    • Zobacz profil
    • Pieśni Nabożne
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #17 dnia: 27-11-2007, 01:03:24 »
Nie było mnie tu jakiś czas i po powrocie jestem przerażony!
Nie godzi się, po prostu się nie godzi używać tak kpiącego języka!
Tym bardziej drodzy Panowie, że to te 'wyjące baby' przechowywały naszą wiarę w szczególnie trudnych momentach w historii.
Oglądałem kiedyś, jakieś 10 lat temu, program o odradzającym się Kościele na Ukrainie.
Pokazano fragment Mszy, podczas której, stare kobiety, używając języka niektórych Uczestników naszego forum 'wyły' kolędę 'Bóg się rodzi', na bardzo zmienioną melodię w stosunku do tej śpiewnikowej.
Proszę bardzo, jedźcie tam i uczcie te 'ciemne' Polki jak należy poprawnie śpiewać!
Wy, Panowie, wykształceni na 'poprawnych' muzyków uczcie śpiewać tych, którzy za wiarę płacili własną krwią!
Trochę więcej szacunku proszę!
Trochę podobnie jest u nas w Polsce!
Ze swojego podwórka dodam tylko, że współczesne szkolnictwo muzyczne jest oparte na estetyce właściwej operze czy filharmonii. Estetyce, która wytworzyła się stosunkowo niedawno. Ta estetyka jest obca śpiewowi kościelnemu, który od wieków rządził się własnymi prawami. Z niezrozumienia tej prawidłowości biorą się próby uczenia przez kształconych organistów 'ciemnego ludu' jak należy śpiewać. I bardzo Was proszę, wojujący Muzycy, zrozumcie to wreszcie, bo jak długo będziecie usiłowali narzucać ludziom tę obcą im 'tradycję', tak długo zamiast służyć śpiewowi nabożnemu będziecie go niszczyć. Będąc organistą oprócz rozumu trzeba mieć jeszcze serce!
Wiem, że przejście od 'muzycznej poprawności' do zaakceptowania śpiewu ludowego z właściwą mu estetyką, dynamiką, tempem, artykulacją, emisją etc. nie jest łatwe dla wykształconego muzyka. Sam musiałem przejść tę drogę. Ale jest to możliwe!
Co do przerwy w 'Ojcze nasz', uważam, że jest ona jak najbardziej poprawna bo jest naturalna. Doświadczenie życia zaś jest jednym z tzw. 'miejsc teologicznych' a więc jest jednym ze źródeł teologii, której częścią jest liturgika, która z kolei służy Magisterium min. w opracowywaniu ksiąg liturgicznych.
To tyle na dzisiaj, w wielkim skrócie.
Kończę bo padam z nóg, natomiast jak będzie trzeba, to uszczegółowię swoją wypowiedź.
Pozdrawiam!
T.B.

 
Ale my wiemy, ze nom nic tak ducha nie krzepi, jako muzyka, jako śpiyw. Niekze teroz ponad nami popłynie duch pod postaciom muzyki, a my se na tej muzyce siednijmy i razym z tom muzykom podnieśmy nase myśli ku niebu. (ks. J. Tischner)

Adam z Gor

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #18 dnia: 27-11-2007, 01:19:05 »
Panowie organiści, jestem po prostu PRZERAŻONY tym co przed chwilą przeczytałem. Wasza pogarda w stosunku do ludzi, którzy próbują śpiewać, jest szokująca! Gdzie Wasza miłość bliźniego?! Pokora wobec Zgromadzenia!?

A jeszcze jakiś mądrala sądzi, że to do niego odnoszą się słowa Chrystusa "błogosławieni, którzy cierpią prześladowania" ?! - owszem, ale nie do niego, lecz do ludzi których próbuje odgonić od Pana Boga w imię własnych wydumanych konceptów muzycznych!

Zacznijmy może od końca...
"W imię własnych, wydumanych konceptów muzycznych..."
Nie wiem, czy orientuje się Pan, ale istnieje coś takiego, co nazywa się "nauka o muzyce". Uczy się tego w już szkołach muzycznych pierwszego stopnia. Przedmiot ów traktuje o takich czynnikach składowych muzyki jak melodia, rytm, tempo, metrum, harmonia, frazowanie i jeszcze paru innych. Opisuje jak powinny one wyglądać, jakie kryteria spełniać itd. Korzystali z nich i stosowali się do nich między innymi tacy ludzie jak Bach, Mozart, Beethoven, Liszt, Palestrina i paru innych ;) Pojęciami tymi operuje cała teoria muzyki, muzykologia, estetyka muzyczna i wiele innych nauk. Pojęciami tymi operuję i ja, skromny wiejski organista... W myśl tych właśnie pojęć kształtuję swoje muzyczne koncepcje, na nich opieram swoją ocenę wykonań jakichkolwiek utworów muzycznych, w tym również utworów muzyki kościelnej (a wszak pieśń jest utworem muzycznym i podlega tym samym kryteriom oceny estetycznej co np. IX Symfonia Beethovena). A zatem, gdybym to ja sam "wydumał sobie" całą naukę o muzyce, całą estetykę muzyczną i wszystkie zasady muzyki na dokładkę, no cóż... byłbym geniuszem tak wielkim, że Bach z Mozartem mogliby czyścić mi buty. Niniejszym kwestię "wydumanych" konceptów uważam za zamkniętą - bardzo nie chciałbym wchodzić w dyskusję na poziomie zupełnie podstawowym i przekonywać Pana, że pewne pojęcia muzyczne (rytm, właściwe dla utworu tempo, odpowiednia harmonia) są niemal muzycznymi aksjomatami. Można oczywiście odrzucić to wszystko i uznać, że "ci wszyscy mądrale coś tam sobie wymyślili, ale ja tam swój rozum mam i swoje wiem i nikt mnie pouczał nie będzie", ale wówczas jakakolwiek dyskusja jest - według mnie - niemożliwa.
"Odgonić od Pana Boga..." - jak rozumiem Pana Boga chwalić można jedynie całkowicie amuzycznym "śpiewem", a wszelkie próby jego zmiany i uczynienia go choć odrobinę bardziej znośnym z punktu widzenia estetyki muzycznej są "odganianiem od Pana Boga". Może wie Pan coś czego ja nie wiem, ale wydaje mi się (a oprócz mnie "wydumało" to jeszcze paru Ojców Kościoła), że Bóg objawia się ludziom międy innymi właśnie poprzez piękno. Piękno i doskonałość Liturgii ma być odbiciem piękna i doskonałości Boga. Przez całe wieki ludzie słuchali podczas Liturgii piękna chorału gregoriańskiego, wykonanego w sposób mniej lub bardziej profesjonalny, przez całe wieki słuchali utworów Palestriny, di Lassa, Bacha, Mozarta, przez całe stulecia śpiewali np. chorał protestancki (wg. mnie jeden z niewielu rodzajów muzyki kościelnej, który może być w sposób poprawny wykonywany przez całe zgromadzenie) i obcowali w ten sposób z pięknem, a poprzez nie - z Bogiem. Może teraz obowiązuje jakiś nowy dogmat i Bóg objawia się teraz w szpetocie?... (Patrząc na niektóre współczesne kościoły znajduję potwierdzenie tej tezy - ale to tylko taka dygresja). A z mojej własnej malutkiej skromnutkiej działeczki - conajmniej kilka osób przyszło do mnie z tekstem, że "wreszcie mogą w tym kościele jakoś godnie przeżyć Liturgię" i że "wreszcie jest jakaś normalna oprawa muzyczna" i że "wreszcie można normalnie coś zaśpiewać". Więc może z tym "odganianiem" to nie do końca tak... Kościół to nie tylko [wycięte przez moderację - TT], jest w nim również miejsce dla ludzi nieco bardziej wyrobionych estetycznie.
"Pogarda w stosunku do ludzi" - czy ksiądz mówiący podczas kazania, że tego i tamtego czynić nie należy, ponieważ jest to złe moralnie, przejawia pogardę w stosunku do ludzi? A czy ja, mówiąc (muzycznie - za pomocą grania i śpiewania) podczas Mszy, że śpiewać amuzycznie nie należy, ponieważ jest to złe i urąga elementarnym kanonom piękna, przejawiam pogardę w stosunku do ludzi? Szanowny Panie - powiem Panu to samo co od lat powtarzam swoim uczniom - organista jest jak pies pasterski w stadzie. Póki stado idzie tam dokąd trzeba pies biega z boku i jest fajnie, ale kiedy owieczki zaczynają się obracać "każda w swoją stronę" wtedy pies musi interweniować. Nieraz ugryźć. I dlatego owce nie lubią psa pasterza. Ale bez niego daleko nie zajdą... Pies nie przejawia pogardy do owiec, nawet gdy którąś musi ugryźć - on jest po to, aby one doszły tam, dokąd dojść mają całe i zdrowe.
"którzy próbują śpiewać..." - ludzi, którzy próbują śpiewać (albo już śpiewają) ja miłuję, gdyż są świadectwem, że moja praca przynosi jakieś rezultaty. Ludzi, którzy próbują zawodzić (przykro mi, nie mam lepszego określenia dla czynności, którą wykonują) ja nie miłuję, gdyż skutecznie przeszkadzają tym pierwszym...
Pozdrawiam serdecznie wszystkich organistów i anty-organistów ;) Z Bogiem!
« Ostatnia zmiana: 27-11-2007, 12:17:46 wysłana przez Tomek Torquemada »

Adam z Gor

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #19 dnia: 27-11-2007, 01:48:45 »

Wy, Panowie, wykształceni na 'poprawnych' muzyków uczcie śpiewać tych, którzy za wiarę płacili własną krwią!
Trochę więcej szacunku proszę!
Trochę podobnie jest u nas w Polsce!
 

Panie Tomku, powiem krótko - jeśli chce Pan mieć Cepelię i folklor, to proszę bardzo, ale dlaczego w Kościele?!!! Kościół od wieków (pierwszych) był w Europie nośnikiem kultury. Wysokiej. To, że w wieku XIX wpuszczono do niego ludowiznę nie oznacza, że ma ona w nim pozostać. Naprawdę - znam mnóstwo osób, które po prostu jej tam nie trawią! Czy one nie mają prawa do godnej Liturgii?!!! (Tak na marginesie - niebywały wręcz rozrost "zespołów młodzieżowych" w Kościele to nic innego jak kontynuacja nurtu ludowego, tylko że tym razem jest to ludowizna XXI-wieczna)
Estetyka opery i filharmonii ukształtowała się gdzieś mniej więcej około wieku XVII, jeżeli to jest "niedawno" to ja się pytam, co jest "dawno". Ludowizna w Kościele zagościła na dobre około wieku XIX - co jest starsze? Co jest bliższe "pierwotnej tradycji"?
Argumenty o tych, którzy za wiarę płacili własną krwią są - powiem to wprost - dla mnie żenujące! Co ma jedno do drugiego? Czy gdyby te Ukrainki, które "przechowały wiarę" ktoś kiedyś nauczył poprawnie śpiewać, to owej wiary by nie przechowały? Czy też może oznacza to, że stały się jakąś wyrocznią w kwestiach estetyki?!!! I teraz jeśli mówię, że nie podoba mi się ich "śpiew" (cudzysłów użyty celowo i z premedytacją) to znaczy, że nie szanuję ich cierpienia, postawy życiowej itd. Panie Tomku - to dopiero są argumenty niegodne!!!
Na zakończenie dwa pytania:
1. Skoro jest Pan tak rozmiłowany w folklorze i jego "estetyce" (cudzysłów użyty celowo itd...) , to po kiego czorta kształcił się Pan na profesjonalnego muzyka?
2. Czy nie lepiej odbyć Pańską drogę "od profesjonalisty do amatora" w drugą stronę? Bo jakoś wszędzie w dokumentach Kościoła czytam, że organista ma lud "podnosić", rozwijać, Liturgię ubogacać itd. a nigdzie nie natrafiłem na twierdzenia, że ma się ludowi podporządkować, wieść go w stronę folkloru a Liturgię spłycać, a czasem wręcz profanować. Więc może droga dobra, tylko kierunek nie ten?
Z Bogiem!

Tomek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 138
  • z góry świat wyglądo inacyj
    • Zobacz profil
    • Pieśni Nabożne
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #20 dnia: 27-11-2007, 10:33:44 »
1. Skoro jest Pan tak rozmiłowany w folklorze i jego "estetyce" (cudzysłów użyty celowo itd...) , to po kiego czorta kształcił się Pan na profesjonalnego muzyka?
2. Czy nie lepiej odbyć Pańską drogę "od profesjonalisty do amatora" w drugą stronę? Bo jakoś wszędzie w dokumentach Kościoła czytam, że organista ma lud "podnosić", rozwijać, Liturgię ubogacać itd. a nigdzie nie natrafiłem na twierdzenia, że ma się ludowi podporządkować, wieść go w stronę folkloru a Liturgię spłycać, a czasem wręcz profanować. Więc może droga dobra, tylko kierunek nie ten?
Panie Adamie! Dziękuję za odpowiedź na mój post.
Może jedno uściślenie: dla Pana jest to folklor (z całym pejoratywnym bagażem nadawanym czasem temu słowu), dla mnie tradycja.
Odpowiem więc na Pańskie pytania tak: tym co mnie skłoniło do zainteresowanie się śpiewem ludowym w całym jego bogactwie było zrozumienie, że mam do czynienia z czymś większym ode mnie, żywą tradycją śpiewaczą Kościoła w Polsce. Argumenty 'o wierze' mają się tu jak najbardziej, ponieważ to jest śpiew, który bez środowiska wiary po prostu nie ma sensu. Tak śpiewali Bogu moi przodkowie, tak staram się śpiewać i ja. Mam świadomość, że świat nie zaczyna się ode mnie, że jestem jednym z ogniw w historii zbawienia na tej ziemi. Przyszedłem na ten świat, coś teraz dziedziczę po Przodkach i kiedyś odejdę. Może jest mi łatwiej, bo pochodzę z parafii o 800-letniej tradycji, przyklejonej do Krakowa, w którym jak wiadomo nawet powietrze pachnie historią. Więc to nie estetyka, a pokora, Panie Adamie, skłoniła mnie do pójścia w tym kierunku. Nie jest to odpowiedź 'wprost' na Pańskie pytanie, ale proszę wybaczyć, Pan je źle postawił. Nawet bowiem, gdybym chciał tu upublicznić swoje motywy pójścia do szkoły muzycznej, to i tak nic to nie wniesie, bo po prostu nie wiedziałem wtedy, że w życiu dorosłym docenię ludowy śpiew nabożny, którym wcześniej gardziłem.
Co do odpowiedzi na drugie pytanie: dokumenty Kościoła nigdzie nie mówią o tym, że organista ma niszczyć! A to w jaki sposób będzie on prowadził, budował, tworzył, zostawiają już jego woli, licząc na dojrzałość i odpowiedzialność.
Pozdrawiam!
T.B.

Polecam pracę Bolesława Bartkowskiego: Polskie śpiewy religijne w żywej tradycji  Style i formy, wydaną przez PWM w 1987 roku.
« Ostatnia zmiana: 27-11-2007, 10:43:48 wysłana przez TomekBaranek »
Ale my wiemy, ze nom nic tak ducha nie krzepi, jako muzyka, jako śpiyw. Niekze teroz ponad nami popłynie duch pod postaciom muzyki, a my se na tej muzyce siednijmy i razym z tom muzykom podnieśmy nase myśli ku niebu. (ks. J. Tischner)

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #21 dnia: 27-11-2007, 12:09:18 »
[mod mode on]

Panów Hyacinthusa i Adama z Gór proszę o spokój i pisanie w sposób nie obrażający innych użytkowników forum, oraz o nie okazywanie pogardy dla prostych ludzi, którzy śpiewają jak umieją. Wykształcenie muzyczne nie upoważnia do takiego wywyższania się. Proszę potraktować to jako ostrzeżenie.

[mod mode off]

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #22 dnia: 27-11-2007, 13:21:05 »
Uprzejmie informuję, że nie jestem z wykształcenia muzykiem. Z wykształcenia jestem teologiem. Drogą samokształcenia w dziedzinie muzyki, po 25 latach pracy osiągnąłem poziom, który pozwala mi wygrywać z profesjonalistami na konkursach kompozytorskich. A wszystko to po to, by teraz mając do dyspozycji 64-głosowy koncertowy instrument nie móc zagrać po Mszy żadnego utworu, w tym również własnego, bo... "ludziom" podobno przeszkadza to w modlitwie (sic!). Takie zarządzenie niezbyt wrażliwego muzycznie proboszcza jest skutkiem nachodzenia go właśnie przez owe uwiędłe "rzywe rurzyczki", które wedle Was są depozytariuszkami wiary i lepiej niż ktokolwiek inny wiedzą podobno jak się powinno śpiewać, acz jak człek przypadkiem przyjdzie do kościoła w porze adoracji (która oczywiście nie może się odbyć w ciszy, lecz musi być szczelnie wypełniona niekończącym się paplaniem i owym "śpiewem") to niestety nie może znaleźć właśnie owego momentu na modlitwę tam gdzie jest jego miejsce. Oczywiście "panienki" z gitarką "miałczące" bez względu na okres liturgiczny te same tandetne piosneczki są przez wszystkich mile widziane.

Przepraszam wszystkich urażonych wszechobecną w mych postach ironią, ale niestety, mam wrażenie, że niektórzy zamiast walczyć z autentyczną tandetą wdzierającą się drzwiami i oknami do liturgii, walczą z ludźmi, którzy są ich autentycznymi sprzymierzeńcami w trosce o właściwy kształt muzyki liturgicznej. Mnie to boli. Oczywiście, "najrozsądniejszym" sposobem na dialog jest autorytarna moderacja... Toć jeśli już, to wywalcie wszystkie kontrowersyjne wypowiedzi wraz z polemikami, wycinanie części wypowiedzi i pozostawianie komentarzy do nich sprawia na postronnym czytelniku wrażenie, że panuje tu jakiś bajzel.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #23 dnia: 27-11-2007, 14:27:15 »
Jacku drogi, nie jestem zwolennikiem latania po forum z nożyczkami, ale z wielkim bólem musiałem wyciąć parę emocjonalnych zdań. Parę osób (nie tylko tutaj, gdyż równoległa dyskusja toczyła się również innymi kanałami) skarżyło się na formę niektórych wypowiedzi. Proszę więc o mniej emocji, mniej złośliwości i więcej spokoju. Merytorycznych polemik, nawet ostrych, ciąć nie zamierzam.

Rodyzi

  • SSGS
  • Czeladnik
  • *****
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Oddech / Przerwa w Modlitwie Pańskiej - opinie
« Odpowiedź #24 dnia: 27-11-2007, 17:37:50 »
Ludzie! Na miłość boską! Czy Wam rozum odjęło? Niech sobie Panowie Organiści grają i prostują do upadłego, a na koniec zobaczą efekty swoich działań. Kto zaś czci i szanuje to wszystko, co od poprzednich pokoleń pochodzi, niech szuka miejsc, gdzie to jest jeszcze i tam stara się Tradycję pochałaniać i wydalać dla większej chwały Bożej. Przecież w taki sposób nie da się dojść do jakiegokolwiek porozumienia. Kto ma ambicję być wziętym kompozytorem - niech będzie, a niech klaszczą mu jego fani! Kto zaś lubi stare piękno - niech go szuka w miejscach, gdzie nie przeszkodzą mu wzięci kompozytorzy.
Wszak chorał, tradycyjne pieśni i piękna liturgia kwitnie, a nowa muzyka jest piękna i adekwatna do potrzeb, a może się mylę?...