Autor Wątek: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej  (Przeczytany 44704 razy)

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« dnia: 10-11-2007, 01:10:53 »
Wejście: Barka
(...)
K. Ja wiem w kogo ja wierzę

Chciabym nieśmiało zauważyć, że granie owych piosenek w kościele to obciach wielki. A chwalenie się tem publicznie na forum niniejszem to obciach jeszcze wiekszy. Niech więc Kolega przemyśli swój repertuar, a jak już czuje koniecznie przemożną chęć zastępowania introitu nędzną barczyną, niech chociaż nas tym tutaj nie stresuje.

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« dnia: 10-11-2007, 01:10:53 »

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #1 dnia: 10-11-2007, 21:09:39 »
Po pierwsze: Wątek dotyczy tego co było grane w kościele a nie co ja grałem.
Po drugie: Mieliśmy wpisywać co było grane a nie co chce szanowny Pan: Tomasz.
Po trzecie: Jako absolwent teologii oraz akademii muzycznej (wokal) mam wrażenie, że Pana postawa zbliżona jest do postawy faryzeuszów. Zależy Panu bardziej na przepisach, prawach i tradycji niż na chwale Bożej. A więc jako teolog pytam: Co w barce jest nieteologicznego??? Jako muzyk pytam: Czy linia melodyczna barki jetst prowadzona w sposób nieprawidłowy, prymitywny, czy co??? Czy to że barka odbiega od modalnego stylu kościelnego to znaczy że jest zła??? Czyż wielogłos w po chorale gregoriańskim nie był czymś nowatorskim??? I jeszcze  pytania na koniec: Czy pan Jezus będzie sądził organistę za to że trzymał się przepisów czy za to że zbliżał ludzi do Boga (np za pomocą Barczyny którą ludzie tak kochają i o którą proszą), Czy ma Pan coś przeciwko Janowi Pawłowi II??? Czy ma Pan jakieś wykształcenie muzyczne??? Z kąd na tym forum tyle buty, traktowania z góry i nietolerancjii innego zdania??? :(
« Ostatnia zmiana: 10-11-2007, 21:15:17 wysłana przez organista1 »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #2 dnia: 10-11-2007, 22:14:27 »
Ad 1. Nie raczył Pan napisać kiedy i w jakim kościele, chociaż prosiłem w poście otwierającym wątek. Skoro nie dał Pan dodatkowej wskazówki, a z Pańskiego nicka wynika, że jest Pan organistą, to podejrzenia, że grał Pan ów chłam się niestety same nasuwają.

Ad 2. Patrz wyżej.

Ad 3. Barczyna nieszczęsna jest po pierwsze:
- niedopuszczona do użytku liturgicznego
- melodyjka nie przystająca do dostojeństwa liturgii
- a więc w sam raz, by ją zaśpiewać do kiełbasek przy ognisku, a nie podczas Mszy świętej zamiast introitu
- organista ma przestrzegać przepisów liturgicznych, również tych dotyczących doboru pieśni

Pańskie zaś insynuacje, że mam coś przeciw Janowi Pawłowi II są nie na miejscu i świadczą o jakichś Pańskich problemach... To, że Barka mu się podobała, nie oznacza, że mi musi się podobać, i nie oznacza, że można tę piosneczkę do mszy grać.

A zaspokajając Pańską ciekawość - mam za sobą 8 lat śpiewania chorału gregoriańskiego w liturgii i cenię to doświadczenie bardziej od formalnego wykształcenia muzycznego. Natomiast Panu radzę uspokojenie emocji oraz powtórkę z języka polskiego, bo mimo podwójnego wykształcenia wyższego zrobił Pan rażący błąd (proszę zgadnąć gdzie)  :P

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #3 dnia: 11-11-2007, 00:09:14 »
Tomku,

jeśli pamiętasz pewnego osobnika, który kiedyś zapraszał do "współpracy" z jakimś patologicznym forum, ja uprzedzałem że to niebezpieczne, ktoś inny uważał że samo polemizowanie rodzi poważne skutki etc. (tego wątku już nie ma) - to oto masz "powtórkę z rozrywki". Jeśli masz skopiowane posty i IP, sprawdź,a zasadniczo spuść wodę... walka z wiatrakami jest nonsensem.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #4 dnia: 11-11-2007, 00:48:39 »
Mam nadzieję, że Kolega Organista1 jednak pójdzie po rozum do głowy i zacznie pisać tonem mniej emocjonalnym. Jeśli zaś nie - na siłę tu nikogo trzymać nie będę ;-)
« Ostatnia zmiana: 11-11-2007, 11:41:54 wysłana przez Tomek Torquemada »

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #5 dnia: 11-11-2007, 03:22:06 »
Mój ton był tak emocjonalny, ponieważ poczułem się troszkę potraktowany z góry. Ocenia mnie Pan w taki sposób jakby był Pan jakąś wyrocznią. Postaram się teraz pisać łagodniej (choć nie wiem czy mi się uda) A tak w ogóle to napisałem co grał mój kolega organista (po dyrygenturze) w mojej rodzinnej parafii bo akurat miałem 4 dni urlopu więc byłem w swoim kościele parafialnym. Ja gram natomiast w parafii obok. Osobiście jeśli gram barkę czy jakieś piosenki religijne to o ile pasują do czytań z danego dnia śpiewane są one na zakończenie mszy nie zaś na introit.

To że barka jest nieszczęsna to jest Pana osobiste, subiektywne zdanie. A więc kulturalniej byłoby gdyby używał Pan zwrotów - moim zdaniem itp. Nie w porządku były stwierdzenia że granie barki to obciach itp. Wiem jakie jest zdanie konserwatystów na temat barki i innych tego typu śpiewów. Jednakże chciałbym podkreślić że zdanie wielu innych wykształconych muzyków (miłośników chorału również) na ten temat może być inne. Co nie świadczy o ich byciu gorszym lecz o innym może nieco szerszym spojrzeniu. Nowe pieśni i piosenki kościelne mają często większą siłę oddziaływania na wiernych. Uważam więc, że nic nie stoi na przeszkodzie aby od czasu do czasu na zakończenie mszy zagrać np. barkę lub inną piosenkę religijną. W swojej parafii pielęgnuję stare piękne pieśni kościelne ale nie unikam też nowszych kompozycji jak również piosenek takich jak: Czarna Madonna, Barka itp., ponieważ ludzie domagają się tego typu śpiewów. Śpiewy te często bardziej trafiają do ich serc. Wychodzę więc z założenia, że jeśli komuś piosenka taka może pomóc przyswoić prawdy wiary to jest ona pożyteczna.

Nie udowodni mi przecież pan, że Barka itp. z punktu widzenia zasad muzyki jest gorsza czy lepsza od tradycyjnej pieśni. Nie jest ani lepsza ani gorsza. Jest po prostu całkowicie inna, w całkiem innym stylu. I tyle. Tak samo nie udowodni mi Pan, że treść teologiczna barki jest lepsza czy gorsza od tradycyjnej pieśni.
Nie udowodni mi Pan że pewien układ dźwięków i interwałów jest bardziej lub mniej święty czy miły Bogu. Czy pieśni modalne są milsze Bogu? Czyż nie doszliśmy do absurdu?

Uważam że kierowanie się samymi suchymi przepisami jest nonsensem ponieważ wystarczy przejrzeć śpiewnik z innej diecezji i tam już pieśń figuruje jako zatwierdzona. A więc to czy pieśń nadaje się do użytku kościelnego czy nie to żaden dogmat kościelny tylko sprawa subiektywna. Jak już wspomniałem- moim zdaniem kierowanie się samymi przepisami jest niczym innym jak postawa faryzejska którą krytykuje Chrystus w Piśmie Świętym.

Proszę Pana Tomasza aby też się tak nie emocjonował ale spróbował zrozumieć ludzi, którzy mają nieco inne zdanie jak On oraz szanować ich.
Za błędy ortograficzne przepraszam.
I pozdrawiam!
« Ostatnia zmiana: 11-11-2007, 03:56:16 wysłana przez organista1 »

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #6 dnia: 11-11-2007, 10:33:41 »
Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę pieśni "Ja wiem w kogo ja wierzę". To że jest ona zbliżona do tanga to żaden argument. Ten kto zna się na zasadach muzyki dobrze wie że nie jedna pieśń jest również np polonezem: "Bóg się rodzi", "Ach ubogi żłobie". Co nie znaczy że nie mamy ich śpiewać i co nie znaczy że nie są piękne w swojej formie. W mojej diecezji "Ja wiem w kogo ja wierzę" jest pieśnią liturgiczną zatwierdzoną od prawie wieku. Pieśń ta figurowała już w starym chorale śląskim. Osobiście też mam do niej sentyment. Na niedzielę 2 tygodnie temu nawet liturgiści proponowali ją w diecezjalnym Ordo.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #7 dnia: 11-11-2007, 11:41:28 »
Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę pieśni "Ja wiem w kogo ja wierzę". To że jest ona zbliżona do tanga to żaden argument. Ten kto zna się na zasadach muzyki dobrze wie że nie jedna pieśń jest również np polonezem: "Bóg się rodzi", "Ach ubogi żłobie".
Ten, kto się zna na muzyce, doskonale widzi różnicę pomiędzy tangiem a polonezem.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #8 dnia: 11-11-2007, 11:55:16 »
Natomiast, co do poprzedniego Pańskiego posta, uległ Pan ofiarą paru posoborowych nieporozumień.

1. Muzyka mszalna nie jest niczyją prywatną sprawą, gdyż liturgia jest kultem publicznym całego Kościoła. Na mszy powinny być wykonywane śpiewy z Graduału Rzymskiego. Inne utwory (w tym pieśni w językach narodowych) mogą być wykonywane na zasadzie wyjątku (który stał się obecnie regułą).

2. Pieśni, których można użyć zamiast śpiewów z Graduału Rzymskiego, muszą być zatwierdzone przez KEP lub przynajmniej przez władze diecezjalne.

3. Ani nieszczęsna "Barka", ani tandentne "Ja wiem w Kogo ja wierzę" nie są zatwierdzone do użytku liturgicznego na terenie Polski. Jeśli są dopuszczone w jakiejś diecezji - proszę podzielić się bardziej konkretną informacją (tytuł śpiewnika, kto i gdzie zatwierdził).

4. Co do grania pieśni, o które proszą ludzie - jest to zupełne nieporozumienie. A jak poproszą Pana by zagrać piosenkę "A gu gu" z repertuaru Arki Noego? Albo którąś z pieśni pasyjnych w Wielkanoc? Albo żeby zaśpiewać małemu Panu Jezuskowi "Aaaa kotki dwa" zamiast kolędy?

Muzyka sakralna ma być:
a) sakralna, czyli być święta, ma być dźwiękiem z przedsionka nieba, a nie kalką piosenek z radia
b) przy okazji powinna pełnić funkcję edukacyjną, czyli "podciągać" wiernych w górę, a nie zniżać się do ich poziomu

Polecam ciekawy tekst:
Cytuj
Monsignor Miserachs contended that "in none of the areas touched on by Vatican II -- and practically all are included -- have there been greater deviations than in sacred music."

"How far we are from the true spirit of sacred music, that is, of true liturgical music," he lamented. "How can we stand it that such a wave of inconsistent, arrogant and ridiculous profanities have so easily gained a stamp of approval in our celebrations?"

It is a great error, Monsignor Miserachs said, to think that people "should find in the temple the same nonsense given to them outside," since "the liturgy, even in the music, should educate all people -- including youth and children."

"Much music written today, or put in circulation, nevertheless ignores not only the grammar, but even the basic ABC's of musical art," he continued. "Due to general ignorance, especially in certain sectors of the clergy," certain media act as loudspeakers for "products that, devoid of the indispensable characteristics of sacred music -- sanctity, true art, universality -- can never procure the authentic good of the Church."
http://thenewliturgicalmovement.blogspot.com/2007/11/sacred-music-needs-governing.html

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #9 dnia: 11-11-2007, 14:22:34 »
Popolemizuje z Pana zdaniem na powyższy temat ale jutro bo dziś mam dzień pracy - posługa organisty (7 mszy w niedzielę + nieszpory + próba z chórem + przygotowanie do jutrzejszej katechezy w szkole).  Zapewniam Pana, że znam różnice między tangiem a polonezem. Podałem tylko inne przykłady form mniej związanych z konserwatywną muzyką kościelną. Miłej niedzieli ;)
« Ostatnia zmiana: 11-11-2007, 14:24:49 wysłana przez organista1 »

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 112
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #10 dnia: 11-11-2007, 16:03:26 »
Przyznam, że nie jestem fanem "Barki", choćby dlatego że uczyniła gwałt na mojej psychice przez fakt, iż po śmierci Sługi Bożego Jana Pawła II puszczano ją non stop w telewizji, radiu i gdzie tylko się dało, w kombinacji z różnymi pląsami, światełkami, płaczem, szlochaniem i brzdąkaniem gitar.
Aczkolwiek nie mam nic przeciw temu, aby raz na jakiś czas - np. raz w miesiącu w pierwszy czwartek słyszeć tę "Barkę" na zakończenie Mszy wotywnej o powołania kapłańskie, zwłaszcza, że w temacie kapłaństwa pieśni prawie nie ma. Tekst jest teologicznie poprawny, tekst znany przez ludzi więc śpiewają (ba: nawet żądają by grać, i zgłaszają pretensje do rządcy kościoła, że się nie gra - kilka już razy byłem świadkiem; raz kobieta chciała na pogrzebie męża nawet, ale sam jej to wybiłem z głowy ;))), wykonanie z organami i bez zbytniej tkliwości bardzo mnie nie razi. A dodatkowo śpiew na zakończenie nie należy już do liturgii, Msza kończy się rozesłaniem, więc myślę, że zakończenie to dobre miejsce dla tej "Barki".

Pierwszy śpiewnik, w którym ją ponoć zamieszczono to wydany w latach 70. śpiewnik "Radośni przed Panem" [red.] ks. Stanisław Skopiak SDB, domniemywam (pewnie naiwnie), że z imprimaturem jakiegoś Inspektora Towarzystwa św. Franciszka Salezego. Ale od czasu pierwszego śpiewnika, i zwłaszcza po tym chrzcie, którego dokonał bp Zawitkowski na pewno umieścili "Barkę" jeszcze w wielu innych śpiewnika, i w pierwszej lepszej księgarni trzeba by sprawdzić w jakich. W Polsce są bodajże 42 diecezje i 2 ordynariaty, dodatkowo cała masa prowincji zakonnych, więc na pewno ktoś to już zatwierdził (stawiam na jakąś władzę duchowną zgromadzenia zakonnego).

Za to zupełnie dobre zdanie mam o pieśni eucharystycznej "Ja wiem w Kogo ja wierzę" i jestem pewien, że w całej Metropolii Górnośląskiej można ją wykonywać w trakcie liturgii.

3. Ani nieszczęsna "Barka", ani tandentne "Ja wiem w kogo ja wierzę" nie są zatwierdzone do użytku liturgicznego na terenie Polski. Jeśli są dopuszczone w jakiejś diecezji - proszę podzielić się bardziej konkretną informacją (tytuł śpiewnika, kto i gdzie zatwierdził).

"Ja wiem w Kogo ja wierzę" od lat jest w chorale śląskim (co najmniej od tego wydania: "Chorał do modlitewników śląskich" opracowanie, komentarz i redakcja: Roman Dwornik i Józef Jakac; pod przewodnictwem Romualda Raka. Katowice, Księgarnia św. Jacka, 1966-1968), kto go zatwierdził nie napiszę, bo nie mam pod ręką, ale na pewno któryś z pomocniczych biskupów katowickich. Od lat jest też w "Drodze do nieba" w dziele z pieśniami eucharystycznymi, a jest to modlitewnik i śpiewnik diecezji opolskiej i gliwickiej. W wydaniach "Drogi do nieba" od 1977 roku jest imprimatur abp Alfonsa Nossola, biskupa opolskiego dany w Opolu.
« Ostatnia zmiana: 11-11-2007, 16:32:08 wysłana przez Jarek »

Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #11 dnia: 11-11-2007, 17:04:05 »
Imprimatur w śpiewniku nie oznacza dopuszczenia do użytku liturgicznego. Władze zakonne nie mają prawa dopuszczać utworów do użytku liturgicznego. Należy to do KEP w ramach całej Polski i ordynariuszy w obrębie diecezji.
Jest tylko jeden śpiewnik ogólnopolski, który ma odpowiednią adnotację KEP: "Śpiewnik liturgiczny" wydany przez TN KUL.
« Ostatnia zmiana: 11-11-2007, 18:12:51 wysłana przez Rorantysta »

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 112
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #12 dnia: 11-11-2007, 18:30:07 »
Imprimatur w śpiewniku nie oznacza dopuszczenia do użytku liturgicznego. Władze zakonne nie mają prawa dopuszczać utworów do użytku liturgicznego. Należy to do KEP w ramach całej Polski i ordynariuszy w obrębie diecezji.

Nie chcę się spierać, ale wydaje mi się, że wyżsi przełożeni zakonni są chyba zrównani w tym prawie z ordynariuszem, oczywiście tylko jeśli chodzi o władzę wewnątrz zgromadzenia. Ale sytuacja się komplikuje, bo zgromadzenia prowadzą w Polsce parafie, co jest sytuacją nadzwyczajną (czynniki decydujące o tym, że zgromadzeniom powierzono parafie już dawno się zdezaktualizowały, a zgromadzenia oddawaniu parafii są niechętne ze względów wiadomych).

Jest tylko jeden śpiewnik ogólnopolski, który ma odpowiednią adnotację KEP: "Śpiewnik liturgiczny" wydany przez TN KUL.

Ale są też śpiewniki diecezjalne, zatwierdzone do użytku liturgicznego w diecezjach.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #13 dnia: 11-11-2007, 21:09:37 »
Msza kończy się rozesłaniem
Po rozesłaniu jest jeszcze błogosławieństwo, a msza kończy się ostatnią Ewangelią.

braciszek m

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 107
  • UBI CARITAS ET AMOR DEUS IBI EST!
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #14 dnia: 12-11-2007, 10:09:03 »
Cytuj
Msza kończy się rozesłaniem

Po rozesłaniu jest jeszcze błogosławieństwo, a msza kończy się ostatnią Ewangelią
halo! my tu o NOMie a Pan o KRR ;D

pieśni wrzuciłem do właściwego wątku - TT
« Ostatnia zmiana: 13-11-2007, 13:32:44 wysłana przez Tomek Torquemada »
Wybaw nas, Panie, od zła wszelkiego * i obdarz nasze czasy pokojem. * + Wspomóż nas w swoim miłosierdziu, * abyśmy zawsze wolni od grzechu * i bezpieczni od wszelkiego zamętu, * pełni nadziei oczekiwali * przyjścia naszego Zbawiciela, Jezusa Chrystusa.  (Mszał Rzymski)   http://papa.jun.pl/index.php

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #15 dnia: 12-11-2007, 11:13:04 »
halo! my tu o NOMie a Pan o KRR ;D
Nie byłem na NOM już ze 3 miesiące i zapomniałem, że po nowemu jest inaczej ;-)

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #16 dnia: 12-11-2007, 11:58:29 »
Ja dla odmiany byłem wczoraj na KRR i też zapominałem miejscami, że po staremu jest inaczej..., choć starałem się wielce...  :P

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #17 dnia: 12-11-2007, 17:58:37 »
Panie Tomku
Z tymi przepisami liturgicznymi nie jest do końca tak jak Pan mówi i tu bym się mógł z Panem spierać bo siedziałem w tym kupę lat. Z pewnością wszystko będzie prawidłowo jeśli do czasu do czasu się zagra obok tradycyjnych pieśni barkę czy nawet jakąś piosenkę religijną na zakończenie Mszy Św lub nabożeństwie jeśli pasuje ona do danej Ewangelii.
Widzę że mój poprzednik podał już tytuły śpiewników w których pojawiają się omawiane powyżej pieśni czyli: „Ja wiem w kogo ja wierzę” i „Barka”. Można by jeszcze wymieniać wiele innych tytułów. PIEŚŃ – „Ja wiem w kogo ja wierzę” bezdyskusyjnie zatwierdzona jest w większości diecezji polskich. Widzę więc że nie ma Pan dobrego rozeznania w tej sprawie a zabiera głos (i to bardzo ostro i zdecydowanie). Podobnie jest z krytykowaną przez Pana angielską PIEŚNIĄ – „Być bliżej Ciebie chcę”, która również zatwierdzona jest w prawie całej Polsce jako śpiew liturgiczny.
Chcę Pana prosić aby szanował Pan inne spojrzenie na muzykę kościelną. Widzę, że jak dotąd nikt Panu nie zwrócił uwagi na to, że Pana komentarze na tym forum bywają niestosowne. Zachowuje się Pan jak jakiś cenzor albo wybitny autorytet. Czytałem Pana troszkę niestosowny komentarz odnoszący się do organisty który zagrał na zakończenie mszy „Zbawienie przyszło przez Krzyż”. Wydaje Pan od razu sąd nie wiedząc że w niektórych diecezjach jest to śpiew zatwierdzony. Krytykuje Pan melodię tej pieśni tylko dlatego że jest trochę innego typu niż tradycyjne pieśni i Pana osobisty gust. Moim zdaniem melodia ta jest dość ciekawa (przejście do innej tonacji podczas zwrotki i kilka innych ciekawych zabiegów muzycznych). Nie szanuje Pan odmiennego poglądu i wszystko traktuje wedle Swojej wizji. Wiele rzeczy mówi Pan pochopnie nie mając rzetelnej wiedzy na ten temat (wybaczy Pan ale nie będę już wywlekał przykładów). Proszę się na mnie nie obrażać ale wydaje mi się niestosowne abym grając od 20 lat w kościele na organach, mając wyższe wykształcenie muzyczne i teologiczne był po prostu pojeżdżany przez Kogoś najprawdopodobniej młodszego ode mnie a przede wszystkim Kogoś Kto nigdy nawet nie był organistą nie mówiąc o podstawach ogólnej muzyki (nie tylko kościelnej). Ja z Pańskim zdaniem na temat muzyki kościelnej się nie do końca zgadzam ale je szanuję, nie chciałem go krytykować ani pojeżdżać, lecz co najwyżej z nim polemizować. Natomiast Pan potraktował mnie z góry (jak zresztą nie jedną osobę na tym forum) dlatego mój ton jest taki emocjonalny. Ja nie mówiłem Panu że połowa organistów i muzyków widząc tę stronę śmieje się z Pańskiego zawężonego i skarjnego poglądu - Pan natomiast nie polemizował z moim zdaniem lecz je krytykował. Jeszcze raz grzecznie proszę więc Pana o to by już nie traktował tak tu organistów i szanował poglądy innych. Przepraszam za emocjonalny ton. Stwierdzam, że nie ma sensu dalej dyskutować na temat barki itp. Ja mam swoje argumenty Pan ma swoje. Jak już wspominałem: nie udowodni mi Pan że barka pod względem zasad muzyki jest gorsza czy lepsza od innej tradycyjnej pieśni, bo jest po prostu inna i w innym stylu muzycznym. Natomiast treść teologiczna barki jest bardzo głęboka. Zgadzam się z Panem że trzeba pielęgnować piękne tradycyjne pieśni ale nie udowodni mi Pan również, że coś jest nieprawidłowego jeśli ktoś raz na jakiś czas zagra na zakończenie Mszy Św. lub na nabożeństwie barkę czy inną piosenkę. I na koniec serdeczna prośba: Nie dyskutujmy już o tym, i proszę szanować odmienne zdania. Założony ten post był po to by widzieć jakie pieśni są grane a nie po to by je komentować tak jak pan to zrobił wobec mnie i innych.
Pozdrawiam.



Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #18 dnia: 12-11-2007, 18:09:06 »
Obawiam się, że jeśli ktoś ma odrobinę wyczucia muzycznego to zauważy, że.... "Zbawienie przyszło przez Krzyż..." tekst ma niezły, ale... warstwę muzyczną pod względem rytmicznym i niektóre zwroty melodyczne charakterystyczne dla tanga. Proponuję zatem napisac do istniejącego tekstu nową stosowną melodię i nie będzie problemu. Warstwa muzyczna "Ja wiem w Kogo ja wierzę" niestety też bardziej kojarzy się z klimatem dawnej rodzinnej stypy, do której grało się na akordeonie niż z muzyką sakralną, tekst w niektórych odmianach (jest ich kilkanaście) jest nawet znośny, w innych razi po prostu prostactwo i nieudolność. Nie dziwię się zatem Tomkowi, że czasem reaguje nerwowo.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #19 dnia: 12-11-2007, 18:19:36 »
Panie Organista1,

Nie napisał Pan praktycznie nic ad meritum. Cały Pana post to emocje, a argumentacja to "ja wielki, podwójnie wykształcony organista z 20 letnim stażem tak uważam". Nie musi się Pan ze mną zgadzać, ja z Panem również nie, ale oczekuję na tym forum mniej emocji, a więcej faktów.

Proszę potraktować moją uwagę jako ostrzeżenie. A jak Pan ochłonie, z chęcią poczytam co ma Pan merytorycznego do napisania. Szczególnie ciekaw jestem tytułów zatwierdzonych do użytku liturgicznego śpiewników zawierających Barkę oraz zacytowania konkretnych przepisów liturgicznych umożliwiających śpiewanie tej piosenki podczas liturgii.

Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #20 dnia: 12-11-2007, 22:31:27 »
Tak zupełnie przy okazji, klasycznym rytem rzymskim (KRR) określa się w historii liturgii Ordo Romanus I z drugiej połowy VII w. Szczerze wątpię by ktoś z Szanownych Forumowiczów uczestniczył w Mszy Św. wg tego rytu.
« Ostatnia zmiana: 12-11-2007, 22:43:05 wysłana przez Rorantysta »

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #21 dnia: 12-11-2007, 23:06:34 »
Ostrzeżenie przed czym? Uważam że i ja i Pan musimy trochę ochłonąć a wiec możemy wrócić do tego tematu za kilka tygodni. Myślę, że powyższych tekstach wymieniłem kilka rzeczowych argumentów. Mógł bym wymieniać jeszcze tysiące konkretniejszych ale one i tak do Pana nie docierają. Jeżeli Pan mówił by do mnie innym tonem ja nie pisałbym tak emocjonalnie ani bym nie akcentował wykształcenia muzycznego i teologicznego. Porozmawialibyśmy po prostu jak dwóch równych gości, bo przecież tak samo zatroskani jesteśmy o śpiew w kościele. Ale skoro Pan tak wtedy na mnie wyjechał po moim pierwszym poście o śpiewanych pieśniach no to ja też agresywnie zareagowałem.
Pan jest zamknięty na argumenty. Napisał już Panu mój poprzednik konkretny argument że msza kończy się rozesłaniem wiec można śpiewać na zakończenie nawet piosenki nawet gdyby były nie zatwierdzone w diecezjalnym śpiewniku i od tego już niema dyskusji bo tu jasno jest wyrażone że Msza Św. kończy się rozesłaniem to Pan napisał o czwartej Ewangelii. Zastanawiam się czy wogóle zaakceptował Pan Sobór Watykański II.
Mój poprzednik wymienił konkretne niektóre śpiewniki i niektóre diecezje w których zatwierdzone jest np. "Ja wiem w Kogo ja wierzę" ale Pan traktuje jego argumenty jak powietrze a więc czy jest sens dyskutować? Widzę że ten Pan zrozumiał szybciej ode mnie że nie ma sensu bo już nic nie pisze. Wydaje mi się że pomimo tego że wie Pan dobrze że dla przykładu „Ja wiem w kogo ja wierzę” jest zatwierdzone w większości diecezji to po prostu pan mnie prowokuje wmawiając mi że to nie prawda widząc mój porywczy charakter. Tym razem jednak nie dam się sprowokować i nie będę dyskutował już na ten temat. Niech Pan jeszcze raz spróbuje przeczytać mój poprzedni post i może zauważy Pan o co mi ogólnie chodzi. (i to nie tylko w dziedzinach muzyki)
I proszę mnie więcej nie prowokować.
W tym tygodniu nie mam czasu już dyskutować bo mam w parafii kilka uroczystości i przygotowuje z moim chórem gregoriańską mszę De Angelis (lubi Pan ponoć chorał) oraz Mszę koronacyjną – Mozarta, więc mam prawie codziennie kilka godzin prób.
Dobrej nocy.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #22 dnia: 12-11-2007, 23:21:47 »
Napisał już Panu mój poprzednik konkretny argument że msza kończy się rozesłaniem wiec można śpiewać na zakończenie nawet piosenki nawet gdyby były nie zatwierdzone w diecezjalnym śpiewniku i od tego już niema dyskusji
Piosenkę "A gu gu" Arki Noego też?

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #23 dnia: 13-11-2007, 00:42:00 »
Osobiście nie lubię śpiewów Arki Noego.

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 112
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #24 dnia: 13-11-2007, 00:56:41 »
Napisał już Panu mój poprzednik konkretny argument że msza kończy się rozesłaniem wiec można śpiewać na zakończenie nawet piosenki nawet gdyby były nie zatwierdzone w diecezjalnym śpiewniku i od tego już niema dyskusji
Piosenkę "A gu gu" Arki Noego też?

Muszę się wtrącić.
Nie słyszałem tej piosenki, bo tego zespołu nie słucham, a tekst poznałem przed chwilą stąd: http://www.arkanoego.pl/02.asp
Ale sądzę, że ktoś, kto wykonałby go na zakończenie Mszy z udziałem dzieci, nie zasłużyłby na wieczne potępienie, bo może (a autorytatywnie stwierdzić tego nie potrafię) ta piosenka służy "pielęgnowaniu modlitwy myślnej u dzieci", które "niekiedy na swój sposób wyrażają świąteczną radość i uwielbienie Boga". No i przypominam, że w Mszy z udziełem dzieci można niekiedy wykonywać nawet muzykę mechanicznie odtworzoną, więc niekiedy można by to "A gu gu" puścić z płyty CD :)

Bardziej poważnie, są oczywiście piosenki, i piosenki. Jedne mądrzejsze w treści, drugie głupkowate. I kierując się rozsądkiem, zwanym w Kościele "roztropnym rozeznaniem", można czasem pewne z nich wykonać na zakończenie Mszy, skoro to zakończenie nie należy już do publicznego kultu Kościoła.
Śpiew na zakończenie Mszy może być wykonywany, ale wcale nie musi; może być cisza, ale może być też utwór organowy. Pewne piosenki śpiewa się na różnych nabożeństwach, nie widzę przeszkód, by śpiewać je też na zakończenie Mszy (np. piosenki związane z ludową pobożnością maryjną), jeśli w danym przypadku odnoszą się np. treścią do zakończonej właśnie przed chwilą liturgii.
A propos zakończenia Mszy - nie słyszałem nigdy protestów, gdy na zakończenie Mszy za nowożeńców grany jest marsz weselny, a jest to przecież utwór wybitnie świecki, jak każdy inny, a skoro jak każdy inny to np. jak melodia z Czterech pancernych i psa. Uogólnienia jak widać nie prowadzą zawsze do prawidłowych wniosków.

A przy okazji Mszy za nowożeńców - często słyszę na tych Mszach (zresztą podobnie jak na Mszach żałobnych), "Ave Maria" Ch. Gounoda, wykonywane ze śpiewem lub bez, na przygotowanie darów lub komunię, czyli wybitnie w trakcie liturgii, nie słyszę jednak żadnych protestów.

A jeszcze, korzystając z okazji: czy ktoś z szanownych forumowiczów wie, co za utwór wykonywany był po antyfonie na Ofertorium w trakcie tej solennej Mszy świętej odprawionej w formie nadzwyczajnej rytu rzymskiego, u świętego Mikołaja du Chardonnet w Paryżu, którą można pobrać ze strony Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X?
« Ostatnia zmiana: 13-11-2007, 01:20:12 wysłana przez Jarek »