Autor Wątek: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej  (Przeczytany 27452 razy)

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #25 dnia: 13-11-2007, 01:40:12 »
K: piosenka z Titanica   Być bliżej Ciebie chcę (3ZW)

A "Adeste fideles" wolno śpiewać na Mszy świętej? Tak się zastanawiam, bo tę bożonarodzeniową piosenkę znam też z różnych filmów, a i korzenie ma jeśli się nie mylę brytyjskie...

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #25 dnia: 13-11-2007, 01:40:12 »

pulchra


Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 548
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #26 dnia: 13-11-2007, 04:47:31 »
Proszę o mniej emocjonalną, a bardziej konkretną dyskusję na temat pieśni. Pisałem już, że imprimatur w śpiewniku nie oznacza, że pieśni są dopuszczone do użytku liturgicznego. Prosiłbym Jarka i organistę1, o sprawdzenie i podanie na forum czy śpiewniki na które się powoływali mają adnotację podobną do tej jaką ma Śpiewnik liturgiczny TN KUL, a mianowicie: "Śpiewnik zaaprobowany i zalecony przez Komisję Episkopatu Polski do użytku liturgicznego". Zamiast KEP może tam występować ordynariusz diecezji, bądź działająca z jego upoważnienia diecezjalna komisja muzyki kościelnej i wówczas aprobata ma zasięg diecezjalny. Dla mnie i myślę, że też dla innych będzie to też cenna informacja, bo trudno jest śledzić różne śpiewniki wychodzące lokalnie.
Co się tyczy Adeste fideles pieśń ta (w wersji jednogłosowej) znajduje się w Śpiewniku Liturgicznym TN KUL, ma więc aprobatę KEP. Co nie znaczy, że dowolna jej aranżacja jest na liturgii dopuszczalna. "Korzenie brytyjskie"? Można by tak to nazwać. John Francis Wade, autor melodii i tekstu pierwszej zwrotki (ok. 1743 r.), był angielskim katolikiem, który po wygnaniu z własnego kraju żył w diasporze na terenie Francji. Niektórzy twierdzą, że nie tyle napisał, co zaadaptował starszy utwór z XIII w. Kolejne zwrotki dopisał w XIX w. Francuz - Etienne Jean Francois Borderies. Co to ma do rzeczy, że zna Pan to z filmu - nie wiem.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2185
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #27 dnia: 13-11-2007, 10:28:17 »
Fakt, moi Drodzy, wszystkich nas niepotrzebnie ponoszą emocje. Organista1, niemając racji (MOIM ZDANIEM) co do doboru repertuaru, za który jest odpowiedzialny, a co za tym idzie, za wychowanie Ludu Bożego i jego Zbawienie (sic!) ma z pewnością rację co do potrzeby rzeczowości dyskusji.
Organisto1, należy zacząć od tego tu e-miejsca: Forum to założył Tomek, z którym polemizujesz, oburzając się jakim prawem śmie krytykować - otóż, śmie on przede wszystkim prawem [Ojca-]założyciela, bo to w końcu JEGO forum, na którym to on dyktuje prawo. Dlaczego założył tę stronę? Ponieważ jej GŁÓWNYM celem jest zbieranie tekstów pieśni, Jakich pieśni? Pieśni tradycyjnych, których Wy, szanowni Organiści, z różnych powodów, zaniedbujecie [wiem, że nie wszyscy z Was sami są z tego powodu szczęśliwi, tylko macie takie-a-nie-inne możliwości], a głównie po to, żeby stworzyć internetową bazę danych o pieśniach, z ich WSZYSTKIMI zwrotkami, oraz stwierdzonymi różnicami w wariantach pochodzących z różnych śpiewników.
Dlaczego strona ma postać forum? To patent Tomka, bo pierwotnie miała to być po prostu strona www z tekstami pieśni. Tomek jednak postanowił nadać jej charakter otwarty, dzięki czemu każdy internauta - miłośnik pieśni może dopisać pieśń, którrej tu jeszcze nie ma. Także po to, byście Wy, Organiści, oraz my, Kantorzy, mieli skąd je czerpać. To świetnie sprawdziło się przy wpisywaniu psalmów, dzięki temu są tu już wszystkie psalmy w tłumaczeniu Kochanowskiego i Karpińskiego, oraz większość łacińskich. Ciągle też dopisywane są kolejne pieśni, choć wyraźnie widać że ci, któzy najwięcej dyskutują i teoretyzują, niewiele sami do rozwoju strony wnieśli. Ale niech będzie, zgodzimy się chyba wszyscy, że w ogólnym rozliczeniu także dyskusje są cenne.
ZACHĘCAM JEDNAK WSZYSTKICH USILNIE DO WPISYWANIA TEKSTÓW PIEŚNI!
Pieśni które tu wpisujemy są na ogół stare i bardzo stare, ponieważ uznaliśmy u początków tego projektu (my - czyli obecni: Admin-Założyciel Tomek (Wrocław) i Główni Moderatorzy - Rorantysta (Poznań) i Knrdsk1 (Kraków/Wrocław)) że po pierwsze są one najcenniejsze i najbardziej wartościowe, po drugie - że dziś często ich brakuje, ponieważ zostały wyparte przez pieśni bylejakie, których główną wartością jest to że "ludzie je lubią" - (sami sobie odpowiedzcie, ile np. zostało do dziś w użyciu pieśni o Świętych?!), po trzecie - że dostępu do tych tekstów brak nie tylko w internecie, lecz także nie publikuje się ich we współczesnych śpiewnikach, poprzestając na 2-3 zwrotkach a rzadko więcej. Tym czasem każdy, kto miał okazję śpiewać powszechnie nawet znane pieśni dostrzega ze zdumieniem, że "im dalej w lasm tym więcej drzew" - po pierwszych 2-3 "znanych" zwrotkach dopiero pieśń zaczyna się rozwijać, ukazując treść przepuiękną i teologicznie bogatą (słynny przykład z "Archanioł Boży Gabryel", kończonej w 99 % przez Organistów na zdumiewających w takim układzie teologicznie słowach "Panna [...] zasmuciła się z tej mowy, nic nie rzekła Aniołowi".
To co Organista1 pisze o organistach naśmiewających się z naszej strony jest przykre, ale potwierdza tylko nienajlepszy średni obraz polskiego organisty; jednak strona jest dla wszystkich: mądry skorzysta, głupi będzie się śmiał.
Kończąc tę wypowiedź chciałbym prosić Tomka i Rorantystę, jako najbardziej obeznanych z prawodawstwem, o stworzenie wątku do którego będzie się można odwołać w dyskusjach tego typu (a nie jest to w końcu taka pierwsza), który zawierałby interesujące nas fragmenty dokumentów, począwszy od najważniejszego, tj. Sacrosanctum Consilium, poprzez dokumenty wykonawcze Watykanu i przez dokumenty naszego Episkopatu i KEP. Wówczas nie będziemy bić piany przerzucając się swoim widzimisię, lecz odwoływać do faktycznych dokumentów. A są przecież i takie, które wyraźnie wyszczególniają jakie cechy powinny charakteryzować pieśni używane w liturgii. Kiedy będzie taki wątek, także i zwolennicy "korzyści duszpasterskich" w postaci "atrakcyjnych" piosenek o niskiej wartości będą mogli przedstawić podstawy swojego ich używania.
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów, dyskutujcie, ale i bierzcie się za wpisywanie pieśni!
« Ostatnia zmiana: 13-11-2007, 10:32:31 wysłana przez knrdsk1 »

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #28 dnia: 13-11-2007, 11:58:28 »
Pisałem już, że imprimatur w śpiewniku nie oznacza, że pieśni są dopuszczone do użytku liturgicznego.

To oczywiste, że imprimatur to jedynie zgodna na druk. I pożądanym byłoby, aby było wyraźnie wskazanie "Zatwierdzone do użytku liturgicznego". Jednak praktyka jest taka, że w większości śpiewników tego zdania brakuje, być może z racji bałaganiarstwa wydawców. Zwrócę na to uwagę osobie odpowiedzialnej za muzykę kościelną w kurii diecezjalnej mojej diecezji.
Powiem więcej to, że nie ma takiej adnotacji dotyczy zarówno ksiąg nowych, jak i starych. Z drugiej jednak strony, nie znam prawa, zobowiązującego wydawców do zamieszczania takiego stwierdzenia - śpiewnik ma być zatwierdzony i tyle.

Prosiłbym Jarka i organistę1, o sprawdzenie i podanie na forum czy śpiewniki na które się powoływali mają adnotację podobną do tej jaką ma Śpiewnik liturgiczny TN KUL, a mianowicie: "Śpiewnik zaaprobowany i zalecony przez Komisję Episkopatu Polski do użytku liturgicznego". Zamiast KEP może tam występować ordynariusz diecezji, bądź działająca z jego upoważnienia diecezjalna komisja muzyki kościelnej i wówczas aprobata ma zasięg diecezjalny. Dla mnie i myślę, że też dla innych będzie to też cenna informacja, bo trudno jest śledzić różne śpiewniki wychodzące lokalnie.

W "Drodze do nieba" - wyd. LVI, Wydawnictwo Św. Krzyża w Opolu, Opole 2006, napisano tak:
Modlitewnik i śpiewnik "Droga do nieba" został zredagowany przez Międzydiecezjalną Komisię ds. Liturgii, Duszpasterstwa Liturgicznego i Muzyki Kościelnej Diecezji Gliwickiej i Opolskiej.
Pod tym jest Imprimatur, Opoliae, 16 aprilis 2006, + A. Nossol, Episcopus Opolensis.
Dalej jest przedmowa Biskupa Gliwickiego i Biskupa Opolskiego do tego wydania i do wydania z 2001 roku, które wskazują, że śpiewnik ten ma być powszechnie wykorzystywany w liturgii.

W tej "Drodze do nieba" jest zarówno "Być bliżej Ciebie chce", jak i "Ja wiem, w kogo ja wierzę". Najstarszą "Droga do nieba" jaką mam w pobliżu jest wydanie XLIII, z 1983 roku, obydwie pieśni w niej są.

Mam tu jeszcze pod ręką inny śląski modlitewnik "Skarbczyk modlitw i pieśni", wyd. XXXIII, Wydawnictwo św. Jacka w katowicach, Katowice 1983. Nie ma adnotacji, że zatwierdzony do użytku liturgicznego, jest reimprimatur: 21.01.1983, + Józef Kurpas, Wikariusz Generalny. Jednak na kolejnej stronie jest wstęp napisany przez Herberta Bednorza, Biskupa Katowickiego, w którym czytam:
Módlcie się często ze "Skarbczyka". (...) Śpiewajcie pieśni i te, które znacie, i te nowe, których macie się uczyć. Czyńcie to w domu rodzinnym, przede wszystkim jednak w kościele na Mszy świętej.
A w środku jest "Być bliżej Ciebie chce" i "Ja wiem, w kogo ja wierzę".

I jeszcze "Skarbiec modlitw i pieśni", wydanie D, Wydawnictwo Kurii Diecezjalnej w Katowicach, nakładem Księgarnii świętego Jacka w Katowicach, Katowice 1972. Imprimatur 08.01.1972 + Józef Kurpas, Wikariusz Generalny. Są obydwie: "Być bliżej" i "Ja wiem". Swoją drogą to bardzo ciekawe wydanie modlitewnika - miks formy nadzwyczajnej z ze zwyczajną.

Co się tyczy Adeste fideles pieśń ta (w wersji jednogłosowej) znajduje się w Śpiewniku Liturgicznym TN KUL, ma więc aprobatę KEP.

Dla mnie "Adeste fideles" to piosenka, co nie znaczy że ładna i że jestem przeciwny jej wykonywaniu we Mszy świetej. Powiem więcej, tę piosenkę mam nawet w księdze liturgicznej do Mszy w formie nadzwyczajnej obrządku rzymskiego, tj. w "Mszale z dodaniem nabożeństw nieszpornych" od Benedyktynów z Tyńca, z 1949 roku.
« Ostatnia zmiana: 14-11-2007, 23:40:38 wysłana przez Jarek »

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #29 dnia: 13-11-2007, 12:34:12 »
W nowym skarbczyku zatwierdzonym przez Abp Zimonia i Komisję ds Muzyki Kościelnej również na końcu Barka jest z tym że zaznaczone jest aby wykonywać ją ewentualnie na zakończenie.

Mój jeden z poprzedników słusznie poruszył interesujący temat małej ilości zwrotek pieśni w śpiewnikach i zgadzam się z nim, że głębia jest w dalszych zwrotkach (chociaż tu się zgadzamy) i o tym chcę teraz napisać na przykładzie pieśni "Wysławiajmy Chrysta Pana". Kto nie zna pieśni na pamięć niech przeczyta sobie tekst.

1.WYSŁAWIAJMY CHRYSTA PANA * Który starł śmierć i szatana; Z Nim bolały słońce, miesiąc * I stworzenie, z Stwórcą cierpiąc. Alleluja, alleluja!
2.Z męki Pańskiej i Anieli * Płaczu z żalem powód mieli; * Skały trzasły, ziemia drżała, * Zasłona się święta rwała. * Alleluja, alleluja!
3.I umarli żałowali, * Na żal z grobów powstawali; * Łzy Maryje nad Nim lały, * A straże na twarz padały. * Alleluja, alleluja!
4.Apostoły i uczniowie * Rozbiegli się w onej dobie, * Wszystek Kościół był w żałobie, * Z męki Pańskiej czuł żal w sobie. * Alleluja, alleluja!
5.Gdy zaś Chrystus zmartwychwstaje, * Wszystkim radość wielką daje. * Słońce, miesiąc są jaśniejsze, * Uczcić święto chcą dzisiejsze. * Alleluja, alleluja!
6.I Anieli dzisiaj w bieli * Po żałobie są weseli. * Ruszył ten dzień i kamienie, * Grobu czyniąc odwalenie. * Alleluja, alleluja!

Jednak nie każdy ksiądz zaakceptuje na wejście 6 zwrotek( nie mówiąc już o większej ilości)
Robię więc taki manewr:
Na rzutniku przygotowuję slajdy wybranych zwrotek w następującej kolejności: Pierwsza-piąta, druga-szósta. I tyle.
Zobaczcie Państwo jak to wychodzi:

1 zwrotka -WYSŁAWIAJMY CHRYSTA PANA * Który starł śmierć i szatana; Z Nim bolały słońce, miesiąc * I stworzenie, z Stwórcą cierpiąc. Alleluja, alleluja!
5 zwrotka - Gdy zaś Chrystus zmartwychwstaje, * Wszystkim radość wielką daje. * Słońce, miesiąc są jaśniejsze, * Uczcić święto chcą dzisiejsze. * Alleluja, alleluja!
2 zwrotka - Z męki Pańskiej i Anieli * Płaczu z żalem powód mieli; * Skały trzasły, ziemia drżała, * Zasłona się święta rwała. * Alleluja, alleluja!
6 zwrotka - I Anieli dzisiaj w bieli * Po żałobie są weseli. * Ruszył ten dzień i kamienie, * Grobu czyniąc odwalenie. * Alleluja, alleluja!

Natomiast jakbyśmy zaśpiewali tylko cztery pierwsze zwrotki to nie oddali byśmy sensu tej pieśni a jadąc wszystkie zwrotki po kolei dochodząc do szóstej moglibyśmy wkurzyć księdza.

« Ostatnia zmiana: 13-11-2007, 12:50:27 wysłana przez organista1 »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 777
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #30 dnia: 13-11-2007, 15:13:15 »
W nowym skarbczyku zatwierdzonym przez Abp Zimonia i Komisję ds Muzyki Kościelnej również na końcu Barka jest z tym że zaznaczone jest aby wykonywać ją ewentualnie na zakończenie.

Cieszę się, że zaczął Pan pisać merytorycznie :-)

Z informacji, które zastały podane przez Pana i przez Jarka wynika, że wymienione śpiewniki są dopuszczone do użytku liturgicznego w poszczególnych diecezjach (Droga do Nieba w gliwickiej i opolskiej, a Skarbczyk w katowickiej). Aczkolwiek nie ma formułki zatwierdzenia podanej wprost, ale intencja taka wynika z organów przygotowujących oraz przedmów biskupów (Rorantysto - popraw proszę jeśli się mylę).

Natomiast wracając do nieszczęsnej Barki - wygląda na to, że w archidiecezji katowickiej (i tylko tam, chyba że są inne śpiewniki diecezjalne z tą piosenką) można ją "ewentualnie" (zastanawia mnie użycie tego słowa) zaśpiewać na koniec mszy.

Natomiast wracając do tego, co mnie zeźliło na początku - nie ma możliwości grania Barki na wejście zamiast introitu.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2185
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #31 dnia: 13-11-2007, 15:39:57 »
Jednak nie każdy ksiądz zaakceptuje na wejście 6 zwrotek( nie mówiąc już o większej ilości)
Robię więc taki manewr:
Na rzutniku przygotowuję slajdy wybranych zwrotek w następującej kolejności: Pierwsza-piąta, druga-szósta. I tyle.
[...]
Natomiast jakbyśmy zaśpiewali tylko cztery pierwsze zwrotki to nie oddali byśmy sensu tej pieśni a jadąc wszystkie zwrotki po kolei dochodząc do szóstej moglibyśmy wkurzyć księdza.

Oczywiście, co jednak powiedzieć o jej 16 zwrotkach!? (lub wg powyższego układu - 8-iu?)

Pieśń którą Kolega przytacza w całości znajduje się TUTAJ. Sądząc po innym układzie wierszy, używa Kolega innej melodii?

Co do śpiewania długich pieśni na wejście, myślę że dobrym sposobem jest wcześniejsze zaczęcie pieśni, tak aby do wyjścia księdza do ołtarza zaśpiewać ich jak najwięcej. To zabieg wart zachodu, ludzie najczęściej ze zdumieniem dowiadują się, że istnieją pieśni o większej liczbie zwrotek, zwłaszcza jeśli dotyczy to pieśni "uznanych za znane"  :)
« Ostatnia zmiana: 13-11-2007, 15:43:00 wysłana przez knrdsk1 »

organista1

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 64
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #32 dnia: 13-11-2007, 17:22:54 »
Wysławiajmy Chrysta Pana śpiewają u mnie na obydwie melodie. Podałem te 6 zwrotek tak symbolicznie. A tą Barkę na wejście to grał jak wcześniej mówiłem mój kolega. Ja jeśli gram Barkę to gram ją na zakończenie (np w niedziele powołaniową) i wtedy już bezdyskusyjnie wszystko jest zgodne z przepisami bez względu na diecezję. Chciałem powiedzieć, że kocham również tradycyjne pieśni i pielęgnuję je w swojej parafii. Z moim chórem od czasu do czasu śpiewam też chorał gregoriański. Po prostu staram się aby każdy znalazł coś dla siebie, dlatego mieszam różne style muzyczne i w mojej parfii obok chorału możemy znależć piosenkę na zakończenie mszy lub nabożeństwie. I jest to zgodne z przepisami.
A z tym zaczynaniem pieśni jest różnie bo ja np. lubię zagrać fragment jakiegoś preludium lub improwizację po dzwonku na wejście i dopiero jak ksiądz dojdzie do ołtarza zacząć pieśń. Wydaje mi się, że nadaje to Mszy Św. taki uroczysty charakter.
W tym tygodniu już naprawdę nie będę miał czasu dyskutować bo mam bardzo dużo pracy w kościele z moim chórem. Zajżę tu jeszcze w przyszłym tygodniu.
Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 13-11-2007, 17:35:04 wysłana przez organista1 »

Simone

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #33 dnia: 13-11-2007, 19:55:54 »
od czasu do czasu śpiewam też chorał gregoriański (...) staram się aby każdy znalazł coś dla siebie (...) mieszam różne style muzyczne (...) obok chorału możemy znależć piosenkę na zakończenie mszy lub nabożeństwie

Śpiewanie "Barki" w czasie Świętej Liturgii, kiedy sam Bóg przychodzi się spotkać ze Swoim ludem, jest mało odpowiednie. Kto uświadomi sobie wartość Mszy świętej i jej majestat, w naturalny sposób będzie wykluczał piosenki tego rodzaju.

Co do mieszania muzyki liturgicznej z piosneczkami, jest to tak skrajnie nieodpowiedzialne podejście do muzyki kościelnej i kształcenia muzycznego w parafii, że pozostawię je bez komentarza.

Tak... dla każdego coś miłego... Pani Jadzia lubi rocka, więc dla niej będzie rockowy introit. Pan Zdzisiu słucha "Gregoriansów", więc dla niego chorał na przygotowanie darów. Babcie z kółka różańcowego nie mogą się obyć bez "Barki", więc zaśpiewamy ją na Komunię św. Dla pani Ani, koneserki muzyki barokowej, będzie fuga Bacha na koniec Mszy św.

Przepraszam za ironię, ale naprawdę, Msza św. to nie jest "każdy znajdzie coś dla siebie"...

Ciekawe, że problem nieliturgicznych piosenek w Liturgii nie istnieje w Kościołach Wschodnich. Tam ludzie mają świadomość, że Bożestwenna Liturhija, czy też, jak ją pięknie nazywają, SŁUŻBA BOŻA to jednak coś więcej niż tylko spotkanie w gronie chrześcijan.

Proszę posłuchać np. nagrania anafory http://www.grekat.stalwol.pl/l10.mp3 albo troparionu: http://www.grekat.stalwol.pl/l04.mp3
Widać, że wciskanie tam czegokolwiek nieliturgicznego jest po prostu niewłaściwe.
« Ostatnia zmiana: 13-11-2007, 20:00:45 wysłana przez Simone »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 777
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #34 dnia: 13-11-2007, 21:59:05 »
Dziękuję kol. Simone za poruszenie problemu śpiewu w kościołach wschodnich. Muszę przyznać, że również mnie jest bliskie wschodnie podejście do muzyki sakralnej. Poniżej fragment ciekawego tekstu s. Elżbiety Zołotariew:

Cytuj
Oddzielenie we wczesnym Kościele sfery sacrum i profanum było bardzo silne. Pilnie strzeżono, by do  nabożeństwa nie przenikały świeckie elementy. Utwierdzenie /ustanowienie/  w VII w. ośmiotonowego cyklu śpiewu w Bizancjum, tzw. Oktoechos-- było murem chroniącym liturgiczne teksty od swobody intonowania, gdyż w tym czasie równorzędnie z chrześcijańskimi melodiami kantorzy wykonywali inne, zaczerpnięte  z judaizmu, a nawet pogaństwa.

Śpiew cerkiewny istniał jako forma czytania tekstu, nie był traktowany jako sztuka czy akompaniament do nabożeństwa. Miał za cel służenie Bogu, a nie zaspokajanie estetycznych potrzeb człowieka. Tak więc śpiew nie może być traktowany wg kategorii świeckiej estetyki. Hymny i pieśni stanowią oddźwięk niebiańskiego śpiewu aniołów, naśladują go wykorzystując ziemskie środki. Hymnograf tworzący melodię korzystał z gotowych formuł muzycznych, tzw. kokiz, układając je zależnie od rytmu i znaczenia tekstu. Melodia nie należała zatem do śpiewaka lecz do niebiańskiej hierarchii, niosła znamię soborowej twórczości. W tym tkwi przyczyna anonimowości jej twórców. Zadaniem kantora było więc nie samowyrażenie i indywidualna interpretacja słowa, lecz odtworzenie boskiego archetypu, przekazanego za pomocą muzyczno - sakralnych wzorców. Podobnie jak w ikonografii malarz nie uważał się za twórcę ikony, choć wkładał w nią swój twórczy akt. Korzystał on   z gotowych schematów, wierząc, że sam Bóg kieruje jego ręką.
http://www.ssgs.pl/images/traktaty/zolotariew.shtml

Zgadzam się z tym tekstem w 100%. Muzyka sakralna ma być odblaskiem Chwały Bożej, echem chórów anielskich. Śpiewając powinniśmy zupełnie zapomnieć o sobie i o tym, co nam się podoba lub nie podoba. Muzyka liturgiczna ma być święta i pełna bojaźni Bożej, powinna być wyraźnie rozróżniona od rozrywkowej muzyki świeckiej.

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #35 dnia: 13-11-2007, 22:14:16 »
Muzyka sakralna ma być odblaskiem Chwały Bożej, echem chórów anielskich. Śpiewając powinniśmy zupełnie zapomnieć o sobie i o tym, co nam się podoba lub nie podoba. Muzyka liturgiczna ma być święta i pełna bojaźni Bożej, powinna być wyraźnie rozróżniona od rozrywkowej muzyki świeckiej.

Oczywiście się z tym zgadzam, i można odnieść to nie tylko do muzyki liturgicznej, ale do całej liturgii. Tylko, że zaraz przychodzą mi do glowy obrazki z Mszy w formie zwyczajnej, odprawianej przez znanego mi wikarego i w tym momencie ta świętość mi momentalnie znika sprzed oczu.

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #36 dnia: 13-11-2007, 22:35:30 »
Na mszy powinny być wykonywane śpiewy z Graduału Rzymskiego. Inne utwory (w tym pieśni w językach narodowych) mogą być wykonywane na zasadzie wyjątku (który stał się obecnie regułą).

Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?
Mam 28 lat i zdarzyło mi się to dopiero 2 razy. Co ciekawe: poza Polską, co jeszcze bardziej dziwne: w Holandii.

Co do mieszania muzyki liturgicznej z piosneczkami, jest to tak skrajnie nieodpowiedzialne podejście do muzyki kościelnej i kształcenia muzycznego w parafii, że pozostawię je bez komentarza

Hmm. A może przykład idzie z góry? Proponuję przypomnieć sobie Msze celebrowane przez poprzedniego papieża, np. w Polsce. Od Barek, Abb-Ojców i innych pioseneczek przekładanych w dodatku oklaskami się roiło.

No i jeszcze raz zauważę, że pioseneczka pioseneczce nie równa. Co dla jednych (np. diecezji) jest pioseneczką, dla innych jest już dopuszczoną pieśnią. Na temat tego jak odróżnić pieśń od piosenki, napisano już setki stron, tylko że pomimo tego granica jest często bardzo subiektywna.

Zastanawiam się właśnie nad tym, czy "O Panie, Tyś moim Pasterzem" jest pieśnią czy piosenką. Wg kryteriów teoretycznych jest to moim zdaniem jak najbardziej piosenka, oparta na treści psalmu 23.
Tymczasem w mojej diecezji (kalendarz liturgiczny) i pewnie w wielu innych jeszcze, w ostatnią, tj. XXXII Niedzielę Zwykłą ten utwór był zalecany do wykonania na komunię, gdyż treściowo odpowiada antyfonie na komunię podanej na tę niedzielę w mszale. Utwór ten jest też w zatwierdzonych śpiewnikach. Czyli jest to pieśń?
« Ostatnia zmiana: 13-11-2007, 22:50:45 wysłana przez Jarek »

mati090

  • Gość
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #37 dnia: 14-11-2007, 23:24:56 »
Jestem organistą na Ziemi Kłodzkiej w jednym z uzdrowisk ... Zdecydowanie nie podpba mi się postawa Tomka, który widocznie za mało jest doedukowany w sprawch liturgii .... Barkę - jak mnie w Studium Organistowskim uczono - można grać najodpowiedniej na koniec mszy ... I proszę mi tu nie piepszyć takich farmazonów ... Barke grałem , gram , i będę grał .... Jest to także ulubiona piosenka mojego Biskupa, który ostatnio wizytując moja parafie prosił o to , aby na wejście ją zagrać ... Grajcie - nie jest to błąd ... A kolega ma rację że wieksza zasługa w niebie bedzie z tego iż sie ludzi do Boga zbliżało , niż że sie liturgiki trzymało ... ostatnio proboszcz kazał mi na wejście Zwycięzcę Śmierci grac , bo mu to do kazania pasowało...  i co ? ... powinni mnie z organów wywalić , tak?...

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 777
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #38 dnia: 14-11-2007, 23:29:58 »
I proszę mi tu nie piepszyć takich farmazonów
Jak Pan nie potrafi pisać kulturalnie, proszę chociaż pisać ortograficznie, bo obraża Pan mój język ojczysty.  :P

a co do meritum:

A kolega ma rację że wieksza zasługa w niebie bedzie z tego iż sie ludzi do Boga zbliżało , niż że sie liturgiki trzymało

Mam rozumieć, że należy ignorować przepisy liturgiczne w imię własnego widzi-mi-się?
« Ostatnia zmiana: 14-11-2007, 23:32:05 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 777
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #39 dnia: 14-11-2007, 23:55:23 »
Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?
Mam 28 lat i zdarzyło mi się to dopiero 2 razy. Co ciekawe: poza Polską, co jeszcze bardziej dziwne: w Holandii.
Zdarzyło się parę razy, co ciekawe w Polsce :-) a co jeszcze ciekawsze, za każdym razem  śpiewałem wtedy w scholi. Przypadkiem nigdy nie udało mi się trafić.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 777
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #40 dnia: 15-11-2007, 00:10:42 »
Od strony formalnej, co do pieśni w językach narodowych, które można śpiewać do mszy, sprawa jest jasna:

z Instrukcji Musicam Sacram:
Cytuj
32. Istniejący w niektórych krajach prawny zwyczaj, potwierdzony niejednokrotnie indultami, zastępowania śpiewów z Graduału - na wejście, ofiarowanie i komunię - innymi pieśniami, może być utrzymany według uznania kompetentnej władzy terytorialnej, byleby tylko tego rodzaju pieśni treścią odpowiadały częściom Mszy, świętu i okresowi liturgicznemu. Władza terytorialna powinna zatwierdzić teksty tych śpiewów.

z Instrukcji Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej po Soborze Watykańskim II:
Cytuj
10. Wszystkie śpiewy przeznaczone do użytku liturgicznego mają mieć aprobatę Konferencji Episkopatu Polski, albo przynajmniej Władzy Diecezjalnej. Nie wolno w liturgii wykonywać utworów o charakterze świeckim.

12. Zamiast przepisanych w Graduale Romanum śpiewów procesyjnych na wejście, przygotowanie darów i Komunię św. można stosować pieśni zatwierdzone przez Konferencję Episkopatu Polski zawarte w "Śpiewniku Mszalnym" lub w innych Śpiewnikach mających aprobatę Władz Diecezjalnych zgodnie z postanowieniem Instrukcji Musicam Sacram (MS nr 32).

Co więcej, okazuje się, że nawet na koniec mszy nie można śpiewać czegokolwiek. Poniżej stosowny przepis. Co prawda dotyczy mszy czytanych, ale nie widzę powodu, by pieśń na koniec mszy śpiewanej rządziła się innymi regułami.

z instrukcji Musicam Sacram
Cytuj
36. Nic nie przeszkadza, by we Mszach czytanych jakaś część Proprium czy Ordinorium została odśpiewana. Można też śpiewać inną pieśń: na początku, na offertorium, na komunię oraz na końcu Mszy świętej. Nie wystarczy jednak, by były to pieśni eucharystyczne lecz trzeba ponadto, by odpowiadały one częściom Mszy świętej, a także danemu świętu lub okresowi liturgicznemu.


Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #41 dnia: 15-11-2007, 00:22:23 »
Co więcej, okazuje się, że nawet na koniec mszy nie można śpiewać czegokolwiek. Poniżej stosowny przepis. Co prawda dotyczy mszy czytanych, ale nie widzę powodu, by pieśń na koniec mszy śpiewanej rządziła się innymi regułami.

Koniec Mszy w NOM to "Ite missa est - Deo gratias" (ewentualnie jeszcze Alleluja) i faktycznie nie można zamiast tego śpiewać czegokolwiek :)
Ale chwilę po tym Msza (liturgia) jest już zakończona. Nie ma więc chyba znaczenia czy zaśpiewa się coś 10 sekund po Mszy czy też 45 minut po Mszy, skoro to do Mszy nie należy. Oczywiście musi być to utwór odpowiedni do śpiewania w kościele, ale nie koniecznie liturgiczny, bo w kościele wolno przecież odprawiać także nabożeństwa, a co za tym idzie śpiewać poza liturgią także utwory nieliturgiczne, w szczególności piosenki.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 777
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #42 dnia: 15-11-2007, 00:28:52 »
Czego w takim razie dotyczy cytowany przepis? Co to jest "inna pieśń" "na końcu mszy św."?

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #43 dnia: 15-11-2007, 00:43:02 »
Czego w takim razie dotyczy cytowany przepis? Co to jest "inna pieśń" "na końcu mszy św."?

Nie mam pojęcia.

Simone

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #44 dnia: 16-11-2007, 10:59:11 »
Na mszy powinny być wykonywane śpiewy z Graduału Rzymskiego. Inne utwory (w tym pieśni w językach narodowych) mogą być wykonywane na zasadzie wyjątku (który stał się obecnie regułą).
Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?
Mam 28 lat i zdarzyło mi się to dopiero 2 razy. Co ciekawe: poza Polską, co jeszcze bardziej dziwne: w Holandii.

A ja mam 19 lat i uczestniczę w takiej Mszy św. raz w tygodniu. W Poznaniu. Łaciński NOM versus Deum z chorałem. Liturgia Słowa w języku polskim. Ordinarium z Kyriale Romanum, Proprium z Graduale Simplex :)

Cytuj
Hmm. A może przykład idzie z góry? Proponuję przypomnieć sobie Msze celebrowane przez poprzedniego papieża, np. w Polsce. Od Barek, Abb-Ojców i innych pioseneczek przekładanych w dodatku oklaskami się roiło.

1. "Abba Ojcze" została zatwierdzona do użytku w liturgii w śpiewniku "Exsultate Deo", o którym już tutaj pisałem.
2. "Barka" itp. gdy były śpiewane na Mszach św. sprawowanych przez Sł.B. Jana Pawła II, nigdy nie były częścią Liturgii, z tego co pamiętam. Śpiewano polskie pieśni tradycyjne przeplatane wielogłosowymi dziełami wykonywanymi przez chóry. "Barka" była śpiewana _PO_ zakończeniu Mszy św., _PO_ śpiewie na zakończenie, _PO_ odejściu kapłanów, diakonów i asysty od ołtarza - dopiero, gdy Ojciec św. już tylko w sutannie odjeżdżał papamobilem.
« Ostatnia zmiana: 16-11-2007, 11:07:26 wysłana przez Simone »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 777
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #45 dnia: 16-11-2007, 18:24:58 »
1. "Abba Ojcze" została zatwierdzona do użytku w liturgii w śpiewniku "Exsultate Deo", o którym już tutaj pisałem.

Do Abba Ojcze nic szczególnego nie mam, natomiast mam wątpliwości, czy śpiewnik Exsultate Deo jest rzeczywiście zatwierdzony do użyku liturgicznego. Podał Pan z wydania krakowskiego:

Za pozwoleniem Władzy Duchownej
Nr 1079/2004
Kraków, 27 kwietnia 2004 r.
+ Kazimierz Nycz, Vic. Gen.
ks. Jan Dyduch, kanclerz,
ks. dr Stanisław Szczepaniec, Cenzor

Czy można to traktować jako "aprobatę Władz Diecezjalnych zgodnie z postanowieniem Instrukcji Musicam Sacram"? Szczerze powiem, że wątpię...

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 111
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #46 dnia: 16-11-2007, 21:01:21 »
Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?

A ja mam 19 lat i uczestniczę w takiej Mszy św. raz w tygodniu. W Poznaniu. Łaciński NOM versus Deum z chorałem. Liturgia Słowa w języku polskim. Ordinarium z Kyriale Romanum, Proprium z Graduale Simplex :)

Skoro tak mówisz, to domniemywam, że tak jest :)
Ale przypominam, że Msza godnie sprawowana (a z tym jest największy kłopot) to taka, podczas której zachowane są dokładnie wszystkie przepisy liturgiczne (więc np. jak palą się koło ołtarza trzy atrapy świec, albo ksiądz nie wykonuje wszystkich gestów to Msza godnie sprawowana nie jest).

Hmm. A może przykład idzie z góry? Proponuję przypomnieć sobie Msze celebrowane przez poprzedniego papieża, np. w Polsce. Od Barek, Abb-Ojców i innych pioseneczek przekładanych w dodatku oklaskami się roiło.

1. "Abba Ojcze" została zatwierdzona do użytku w liturgii w śpiewniku "Exsultate Deo", o którym już tutaj pisałem.
2. "Barka" itp. gdy były śpiewane na Mszach św. sprawowanych przez Sł.B. Jana Pawła II, nigdy nie były częścią Liturgii, z tego co pamiętam. Śpiewano polskie pieśni tradycyjne przeplatane wielogłosowymi dziełami wykonywanymi przez chóry. "Barka" była śpiewana _PO_ zakończeniu Mszy św., _PO_ śpiewie na zakończenie, _PO_ odejściu kapłanów, diakonów i asysty od ołtarza - dopiero, gdy Ojciec św. już tylko w sutannie odjeżdżał papamobilem.

Nie będę się kłócić, można sprawdzić nagrania, sam nie pamiętam dokładnie, kiedy śpiewali te piosenki, wiem za to, że często, może nawet zbyt często.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2185
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #47 dnia: 17-11-2007, 00:59:46 »
Do Abba Ojcze nic szczególnego nie mam
A ja mam: Przez kilka lat był to największy gniot jaki śpiewano w kościele, przyćmiewał swoim gniotostwem wszelkie Barki i Czarne-Madonny. Przebił go dopiero "hymn" kongresu eucharystycznego "Abyśmy byli jedno", który na razie niepodzielnie króluje jako szczyt koscielnego kiczu muzycznego.  ::) Przy tych dwóch "pieśniach" tytułowowątkowa Bareczka jest poczciwym sentymentalnym gniotkiem.
Przepraszam jeśli kogoś uraziłem (Poznaniacy?! :P), nie mogłem się jednak powstrzymać :D

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 777
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #48 dnia: 17-11-2007, 01:19:44 »
A ja mam: Przez kilka lat był to największy gniot jaki śpiewano w kościele, przyćmiewał swoim gniotostwem wszelkie Barki i Czarne-Madonny.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. W porównaniu do piosenek, którymi katowano mnie w kościele przez pół dzieciństwa (Czarna Madonna, W drogę z nami wyrusz Panie etc.) Abba Ojcze to szczyt wyrafinowania i dobrego smaku :-)

Przepraszam jeśli kogoś uraziłem (Poznaniacy?! :P), nie mogłem się jednak powstrzymać :D
Zaraz rzuci się na Ciebie banda wściekłych organistów ;-)

Simone

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
« Odpowiedź #49 dnia: 17-11-2007, 22:55:10 »
mam wątpliwości, czy śpiewnik Exsultate Deo jest rzeczywiście zatwierdzony do użyku liturgicznego. Podał Pan z wydania krakowskiego:
Za pozwoleniem Władzy Duchownej
Nr 1079/2004
Kraków, 27 kwietnia 2004 r.
+ Kazimierz Nycz, Vic. Gen.
ks. Jan Dyduch, kanclerz,
ks. dr Stanisław Szczepaniec, Cenzor
Czy można to traktować jako "aprobatę Władz Diecezjalnych zgodnie z postanowieniem Instrukcji Musicam Sacram"? Szczerze powiem, że wątpię...

Skoro Exsultate Deo jest domyślnie "liturgiczny" (wynika to z, bardzo mądrze napisanego, wstępu), to raczej tak.
Natomiast faktycznie, jedynym całkowicie pewnym śpiewnikiem jest śpiewnik KULu. Ale czy zapis mówiący o zatwierdzeniu przez KEP lub przez biskupa miejsca należy rozumieć tak, że biskup może zatwierdzić śpiewnik tylko dla swojej diecezji? Szczerze w to wątpię - z tego, co wiem, zatwierdzenie śpiewnika przez biskupa (niekoniecznie miejscowego) oznacza, że można tego śpiewnika w Kościele łacińskim w Polsce używać.

Ja w swojej skromnej praktyce organistowskiej używam Siedleckiego, Exsultate Deo i - proszę mnie nie zabić na miejscu - śpiewnika "Niepojęta Trójco" (ma imprimatur bp. krakowskiego, ale nie ma ono mocy w odniesieniu do wydrukowanej tam - w sposób samowolny, niestety - melodii do Kanonu Rzymskiego i Exsultetu, bo to może zatwierdzić tylko Stolca Apostolska).

Generalnie korzystam z Siedleckiego i Exsultate Deo. Ale i tu muszę uważać - w Siedleckim jest np. kiczowate "Bóg kiedyś stał się jednym z nas" - uważam że tekst jest tak prosty, wręcz nawet trochę płytki, dlatego nie śpiewam tej pieśni.

Natomiast Niepojęta Trójco zawiera pięknie opracowane dzieła dawnych mistrzów renesansu polskiego, kompozycje dominikanów francuskich, oparte np. na tekstach św. Efrema, czy też adaptacje Palestriny (np. "O dniu radosny", które jest tożsame ze starodawną angielską pieśnią "The fight is done". Nb. słyszałem ją kiedyś u anglikanów. Szkoda, że ich nabożeństwa nie są ważną Mszą św. Powiem Państwu że to był olbrzymi kontrast -  z jednej strony dużo chorału, psalmy w tonie gregoriańskim, chór z Palestriną, piękna stara katedra, uroczyste "alleluja" i... kobieta-"diakonka" czytająca Ewangelię... zresztą, można obejrzeć w internecie anglikańską - a właściwie episkopalną - liturgię Wigilii Paschalnej. Polecam http://www.trinitywallstreet.org/onlinetv/?episode&video=258).

Reasumując, wybierając odpowiednio pieśni z NT, można znaleźć wartościowe rzeczy.