Autor Wątek: nowy blog...  (Przeczytany 6137 razy)

Cantus

  • Gość
nowy blog...
« dnia: 02-02-2008, 15:20:22 »
Witam wszystkich :)

Założyłem bloga poświęconego liturgi łacińskiej w rycie Pawła VI.
http://cantus.blog.onet.pl/

Jego zawartość jest obecnie bardzo skromna... z czasem mam nadzieję ją poszerzać.

Chciałbym serdecznie prosić Państwa o pomoc - podawanie linków, krytykę etc.

Bardzo prosiłbym o wpisywanie ewentualnych uwag w tym topicu. Za wszelką pomoc bardzo dziękuję.

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #1 dnia: 02-02-2008, 15:55:17 »
Zapowiada się ciekawie. Czekam na nowe treści. To co na razie jest, jest już znane.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #2 dnia: 02-02-2008, 19:23:20 »
Założyłem bloga poświęconego liturgi łacińskiej w rycie Pawła VI.
http://cantus.blog.onet.pl/
Tak się zapytam, nie szkoda Panu czasu na zajmowanie się przegraną sprawą? Łacina w liturgii Pawła VI stopniowo zanikała i w chwili obecnej jest zjawiskiem szczątkowym. Co wiecej, nie ma dużego parcia na jej restytucję. Łacina będzie się umacniać, ale z powodów pozalingwistycznych wraz ze wzrastającą popularnością liturgii trydenckiej.

Ja osobiście nie widzę perspektyw dla mszy Pawła VI. A dla łacińskiej mszy Pawła VI szczególnie.

Cantus

  • Gość
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #3 dnia: 02-02-2008, 19:32:28 »
Na razie zbieram znane materiały, nowe będę dodawaćw miarę przybywania.

Nie każdego da się zachęcić od razu do klasycznego rytu... kojarzącego się przeważnie jak najgorzej. Część katolików lepiej przekonać najpierw do łaciny i starannej celebracji. Sądzę, że odkrywszy normalność liturgiczną dojdą powoli do Mszy Wszechczasów. Łaciński NOM to nie cel - to środek  :)

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #4 dnia: 02-02-2008, 20:48:23 »
Rozumiem chytry plan :-) natomiast nie jestem przekonany czy wypali. Ale oczywiście, życzę jak najlepiej.

Cantus

  • Gość
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #5 dnia: 02-02-2008, 22:17:49 »
Dziękuję pięknie za życzenia  :)

Dodam jeszcze, że nie wszyscy mają dostęp do Mszy Wszechczasów. Dla nich ważne jest choćby nakłonienie księży w parafii do używania języka sakralnego czy zmiany repertuaru scholi. Zebranie w jednym miejscu przydatnych materiałów może komuś pomóc...

Mam jeszcze pytanie: czy jest w pełni zgodne z prawem kopiowanie tekstów z różnych serwisów i zamieszczanie ich na blogu, z podaniem źródła materiałów?

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #6 dnia: 02-02-2008, 22:34:15 »
Podanie linków z pewnością jest legalne. Natomiast chcąc kopiować materiały wypada uprzednio zapytać właściciela o zgodę, a zamieszczając za takową podziękować - wtedy wszystko jest legalne.


A co do meritum, które się przejawiło... hmmm, rozmawiając z wieloma tzw. "tradycjonalistami" bardziej i mniej oficjalnie, a jak najbardziej szczerze, zauważyliśmy jedną ciekawą prawidłowość: Msza Wszechczasów ma niewątpliwie swoje zalety i wiele uroku, ale... nietrudno też zauważyć, że drobne modyfikacje, których zresztą od czasu Soboru Trydenckiego było bardzo wiele, z pewnością by się przydały (choćby troska o to, by ludowe śpiewy zastępujące oficjalne teksty liturgiczne były choć w jakimś stopniu z nimi zgodne - dla normalnego człowieka śpiewanie w dawnym "przedpościu" kolęd co razi jeszcze bardziej niż dziś w okresie zwykłym, czy w okresie Zmartwychwstania Pańskiego (kulminacja roku liturgicznego!) pieśni maryjnych "bo jest maj" - jest nie do przyjęcia !!!).

Wszyscy jednoznacznie prędzej czy później podkreślali: nie upieralibyśmy się kategorycznie przy nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego, gdybyśmy mieli Mszę posoborową w takim kształcie jak można to odczytać z dokumentów soborowych, czyli:

1. Jeśli przodem do ludu, to tak jak od wieków celebrowali papieże w Bazylice Watykańskiej, a zatem w czasie celebracji i kapłan i wierni winni kontemplować krucyfiks stojący na ołtarzu a nie błądzić wzrokiem gdzieś w przestrzeni,

2. Liturgia Słowa w językach narodowych (by nie czytać/śpiewać po dwakroć), ale przynajmniej kanon w języku łacińskim, a w niedziele, uroczystości i święta obowiązkowo kanon I, najważniejsze Msze chorałowe w powszechnym użytku,

3. Poza chorałem w użytku wyłącznie śpiewy tradycyjne (z ewentualnymi korektami tekstu) a nowe tylko i wyłącznie z aprobatą Konferencji Episkopatu do użytku liturgicznego (nie mylić z tzw. imprimatur),

4. O elementarnym szacunku i kontroli gestów nie ma co mówić: kapłan gadający w prezbiterium z asystą czy koncelebransami, lub zaczynający recytować Gloria, by po drugim zdaniu wyjąć chusteczkę i publicznie smarkać, a recytację dalszą przy okazji grzebiąc w mszale w poszukiwaniu kolekty podjąć od zdania np. 6-go - jest nie do przyjęcia; acz dziś jest już niestety zjawiskiem powszechnym... o bieganiu z mikrofonem bezprzewodowym w ramach tzw. "kazania" i innych wygłupach już nie wspomnę...

Przy spełnieniu tych warunków każdy byłby usatysfakcjonowany, ale... ponieważ przy dzisiejszym zdziczeniu obyczajów liturgicznych, czy raczej panoszącym sie powszechnie niechlujstwie w "normalnej" praktyce parafialnej nie sposób tego osiągnąć, bo po prostu nawykłe do bylejakości duchowieństwo (a w ślad za nim inni wierni) w ogóle nie przyjmują jakichkolwiek uwag - to jedyną drogą ucieczki pozostaje kierunek wypracowany wielowiekową Tradycją czyli Msza Wszechczasów...
« Ostatnia zmiana: 02-02-2008, 23:02:55 wysłana przez Hyacinthus z Rządkowic »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #7 dnia: 02-02-2008, 23:42:33 »
Wszyscy jednoznacznie prędzej czy później podkreślali: nie upieralibyśmy się kategorycznie przy nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego, gdybyśmy mieli Mszę posoborową w takim kształcie jak można to odczytać z dokumentów soborowych, czyli:

Oj, nie wszyscy. Ja bym się stanowczo upierał przy mszy trydenckiej, nawet, gdyby wszystkie NOM-y były sprawowane po łacinie i zgodnie z rubrykami. Główny powód: skasowanie modlitw Offertorium i zastąpienie ich nowym tworem wzorowanym na modlitwach eskimoskich. Oprócz tego wiele mniejszych powodów (skasowane modlitwy, zubożone gesty, czy choćby estetyczne - swoista "choreografia" ministrantów czy asysty).

Dodam też, że msza Pawła VI znacznie odbiega od kierunku reformy liturgii wyznaczonego przez konstytucję Sacrosanctum Concilium. Gdyby reforma była zgodna z intencją Ojców Soborowych (czyli na przykład zatrzymała się na rycie przejściowym z 1965 roku) - świat wyglądałby dziś znacznie inaczej.

1. Jeśli przodem do ludu, to tak jak od wieków celebrowali papieże w Bazylice Watykańskiej, a zatem w czasie celebracji i kapłan i wierni winni kontemplować krucyfiks stojący na ołtarzu a nie błądzić wzrokiem gdzieś w przestrzeni,

Racja, byłoby mniej showmaństwa i właściwy punkt centralny liturgii. Ja bym jeszcze wywalił absurdalne "miejsce przewodniczenia" i mikrofon z ołtarza, pozostawiając go tylko na kazalnicy.

2. Liturgia Słowa w językach narodowych (by nie czytać/śpiewać po dwakroć), ale przynajmniej kanon w języku łacińskim, a w niedziele, uroczystości i święta obowiązkowo kanon I, najważniejsze Msze chorałowe w powszechnym użytku,

OK, zgadzam się.

3. Poza chorałem w użytku wyłącznie śpiewy tradycyjne (z ewentualnymi korektami tekstu) a nowe tylko i wyłącznie z aprobatą Konferencji Episkopatu do użytku liturgicznego (nie mylić z tzw. imprimatur),

Racja

4. O elementarnym szacunku i kontroli gestów nie ma co mówić: kapłan gadający w prezbiterium z asystą czy koncelebransami, lub zaczynający recytować Gloria, by po drugim zdaniu wyjąć chusteczkę i publicznie smarkać, a recytację dalszą przy okazji grzebiąc w mszale w poszukiwaniu kolekty podjąć od zdania np. 6-go - jest nie do przyjęcia; acz dziś jest już niestety zjawiskiem powszechnym... o bieganiu z mikrofonem bezprzewodowym w ramach tzw. "kazania" i innych wygłupach już nie wspomnę...

Racja, skandal. Dodam tylko, że:
- gdyby nie było koncelebry, to celebrans by miał mniej okazji do gadania
- gdyby stał przodem do ołtarza, to smarkanie i kartkowanie by mniej raziło, bo byłoby mnie widoczne
- gdyby na ołtarzu nie było mikrofonu, to nie byłoby słychać smarkania ani pauzy w Gloria
Oczywiście, problemu by to nie rozwiązało, ale skala zgorszenia byłaby mniejsza

Przy spełnieniu tych warunków każdy byłby usatysfakcjonowany, ale... ponieważ przy dzisiejszym zdziczeniu obyczajów liturgicznych, czy raczej panoszącym sie powszechnie niechlujstwie w "normalnej" praktyce parafialnej nie sposób tego osiągnąć, bo po prostu nawykłe do bylejakości duchowieństwo (a w ślad za nim inni wierni) w ogóle nie przyjmują jakichkolwiek uwag - to jedyną drogą ucieczki pozostaje kierunek wypracowany wielowiekową Tradycją czyli Msza Wszechczasów...
No właśnie, nie każdy byłby usatysfakcjonowany, gdyż NOM sam w sobie ma wiele niedostatków. Natomiast faktem jest, że - w krajach sposoborowiałych do cna, gdzie zamiast katolickiej mszy serwują ludziom spotkanie towarzyskie mszę udające (patrz Kronika Novus Ordo), katolicy mający resztkę wiary i czujący ducha liturgii - ewakuują się na mszę trydencką. Stąd w krajach Europy Zachodniej, mszy trydenckich jest znacznie więcej niż u nas, gdzie NOM jest jeszcze sprawowany w jako-takiej zgodzie z rubrykami mszału.

Natomiast nie cieszmy się, że u nas jest lepiej niż na zgniłym Zachodzie. Obawiam się, że kryzys powołań się u nas zaczął. W tym roku już nieźle dupnęło i obawiam się, że w ciągu 10-15 lat możemy dorównać do niewesołej sytuacji z Zachodu...
« Ostatnia zmiana: 02-02-2008, 23:50:09 wysłana przez Tomek Torquemada »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #8 dnia: 03-02-2008, 00:25:45 »
Ależ to bardzo dobrze, że się ów kryzys zaczął, bo może tędy właśnie wiedzie droga do opamiętania i oczyszczenia... acz na razie nie widzę jakoś "światełka w tunelu"... jeszcze... Jak mają być takie "powołania" jak czasem obserwuję, i tak "formowane" a potem "realizowane" jak to wszyscy widzimy - to lepiej niech ich będzie mniej, a niech będą faktycznie święte...

Modlitwy obecnego Przygotowania darów nie są wzorowane na modlitwach eskimoskich (skądinąd nie mam nic do Eskimosów), a na modlitwach błogosławieństw powszechnych w czasach Starego Przymierza, które znajdujemy cytowane tamże jak i w apokryfach, i wiemy, że Chrystus Pan takowe błogosławieństwa odmówił ustanawiając Eucharystię (piszą o tym wszystkie Ewangelie synoptyczne), swoją drogą modlitwy te miały być w którymś projekcie w ogóle pominięte, a Paweł VI sam swoją osobistą decyzją je zachował. Przy okazji moje pytanie: na czym wzorowane są modlitwy Offertorium w KRR ???

Chętnie zapoznałbym się z treścią "rytu przejściowego" ale proszę o wskazanie źródła.

W kwestii mikrofonu w pełni się zgadzam, acz w tej sytuacji Liturgia Słowa musiałaby cała być celebrowana z ambony, w innym wypadku proklamacja nawet w języku narodowym tyłem do ludzi i bez mikrofonu w dużej świątyni - byłaby nieporozumieniem.

A na Zachodzie, heh, no podobnie jak u nas ewakuują się tam, gdzie czują ducha liturgii, sądzę, że i w NOM jest on osiągalny pod warunkiem, że to będzie liturgia, a nie coś co z nazwy jest liturgią... zachęcam np. do udziału w rekolekcjach ignacjańskich i liturgii w Starej Wsi przy tamtejszej bazylice jezuitów pod przewodnictwem o. Mokrzyckiego (ten, z którego podręczników moje pokolenie przygotowywało się do I Komunii Św.).

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #9 dnia: 03-02-2008, 00:28:48 »
Modlitwy obecnego Przygotowania darów nie są wzorowane na modlitwach eskimoskich (skądinąd nie mam nic do Eskimosów), a na modlitwach błogosławieństw powszechnych w czasach Starego Przymierza
Przecież piszę, że na modlitwach eskimoskich

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #10 dnia: 03-02-2008, 00:34:24 »
Chętnie zapoznałbym się z treścią "rytu przejściowego" ale proszę o wskazanie źródła.
Miałem źródło (pożyczone), ale oddałem. Nie chcę cytować z pamięci (wiele opuszczę), postaram się poszukać jakiegoś opracowania. Na pewno skrócono psalm wstępny u stopni ołtarza, skasowano ostatnią Ewangelię, dodano modlitwę powszechną + kilkanaście innych zmian.

Cantus

  • Gość
Odp: nowy blog...
« Odpowiedź #11 dnia: 04-02-2008, 18:56:45 »
Zrobiłem małą reklamę Portalowi Nowoczesnych Katolików.

http://cantus.blog.onet.pl/2,ID290185329,index.html

Korzystając z okazji gratuluję znakomitych artykułów i tłumaczeń.