Autor Wątek: Pieśni Maryjne  (Przeczytany 24613 razy)

MyPlague

  • Gość
Pieśni Maryjne
« dnia: 27-07-2008, 15:10:36 »
Witam posiada może ktoś z was harmonizacje pieśni "Madonno, czarna Madonno", "Zapada zmrok", "Matko Boża z Betlejemu" oraz " Była Cicha i piękna jak wiosna" byłym wdzięczny za skany o ile jest to możliwe" Pozdrawiam ;)

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Pieśni Maryjne
« dnia: 27-07-2008, 15:10:36 »

Maximilianus

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #1 dnia: 27-07-2008, 20:54:40 »
Jeśli Pan powyższe utwory nazywa pieśniami, to dosłownie otwiera mi się nóż w kieszeni! Przecież te twory (no może oprócz Matko Boża z Betlejemu) nadają się od biedy na pielgrzymkę, a nie na liturgię!!! Proszę sobie otworzyć dział Pieśni ku czci NMP i tam szukać wartościowych utworów... z tradycją!

Pozdrawiam serdecznie,

Maximilianus

dziubek

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 66
    • Zobacz profil
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #2 dnia: 28-07-2008, 10:30:59 »
Drogi Maximilianus, jesteś w wielkim błędzie.
,,Była Cicha i Piękna jak wiosna" to pieśń Maryjna (sprawdź w drodze do nieba)
,,Madonno" i ,,Zapada zmrok" , Matko Boża z Betlejem" również (polecam Abba-Ojcze, ale te poprawione wydanie).

Nuty podam, jak tylko uruchomię skaner.
Pozdrawiam.

Maximilianus

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #3 dnia: 28-07-2008, 14:49:06 »
Nie należy się sugerować zawartością śpiewników, gdyż który weźmiemy do ręki, każdy zawiera te pieśni w innych działach. Ale skoro Pan chce: Była cicha i piękna jak wiosna w Skarbcu pieśni kościelnych ks. Antoniego Reginka znajduje się pod numerem 801, a więc w dziale Śpiewy [a nie pieśni] pozaliturgiczne. W tym samym dziale z numerem 815 widnieje Czarna Madonna, a z numerem 856- Zapada zmrok. Natomiast Matko Boża z Betlejemu ma numer 398, a więc umieszczona została w dziale Pieśni ku czci Matki Bożej.

W związku z powyższym, aby określić który utwór to piosenka, a który to pieśń, należy: albo sprawdzić czy znajduje się w wykazie pieśni dopuszczonych do użytku liturgicznego, albo zająć się treścią, albo muzyką (wiadomo, że pieśni nie mają skocznej, balladowej melodii), a nie kierować się zawartością śpiewników.

Pozdrawiam serdecznie,
Maximilianus

dziubek

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 66
    • Zobacz profil
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #4 dnia: 28-07-2008, 22:49:39 »
Może i ma Pan rację. Jednakże dla mnie są to pieśni, które często wykonuje i wykonywać będę, bo są stałym elementem naszej tradycji.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #5 dnia: 30-07-2008, 02:06:19 »
Jednakże dla mnie są to pieśni, które często wykonuje i wykonywać będę, bo są stałym elementem naszej tradycji.
Może wtrącę swoje trzy grosze w tę dyskusję ;) Mój stosunek do większości pieśni maryjnych jako w znacznej mierze niebiblijnych jest powszechnie znany ;D Jednakże wymienione w tym wątku przechodzą już wszelkie granice, jakie potrafię znieść.
"Czarną Madonnę" pamiętam jak lansowali klerycy na początku lat 80-tych podczas różnego rodzaju spotkań młodzieżowych oraz podczas wycieczek autokarowych na Jasną Górę. Pomijając znikomą wartość literacką i muzyczną tej "pieśni", dla mnie trąci ona po prostu typowo polskim skrzywieniem, wedle którego jedynie Maryja, a nie Bóg są dla człowieka ucieczką ("Gdzie się człowiek schronić ma? Gdzie ma pójść, jak nie do Matki, która ukojenie da?", chociaż Jezus mówi: "Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście a Ja was pokrzepię" [Ja, a nie moja matka]).
Do tego dochodzą kwiatki językowe "gdzie ma pójść" - po polsku (i nie tylko) o kierunek pytamy: dokąd?, o osobę: do kogo?
"Zapada zmrok" - ta kołysanka nie ma żadnej wartości, ani teologicznej, ani biblijnej, ani nie niesie żadnego przesłania. Czyż nie ma pieśni, skierowanych do właściwego adresata - Boga - o spokojną noc? Oczywiście, że są, chociażby "Wszystkie nasze dzienne sprawy".
"Była cicha i piękna jak wiosna" - pieśń ukazująca typowe patriarchalne relacje w "tradycyjnych" (a raczej: stereotypowych) polskich rodzinach (gdzie ojciec jest srogi, nieczuły, nie płacze, nie wzrusza się itd., do którego nie pójdzie się człowiek wyżalić, a matka wszystko rozumie, pocieszy itd.).  Oczywiście, podobnie jak w powyższych przypadkach, wartość teologiczna, czy biblijna tej pieśni jest żadna.
Dla mnie tego typu pieśni przesłaniają po prostu niepotrzebnie istostę wiary oraz nie nawiązują w ogóle lub prawie w ogóle do osoby Boga, zbawczej misji Chrystusa, Jego doskonałej ofiary, która dokonała się raz na zawsze i dzięki której (a nie własnym zasługom, czy Marii Panny) zostaliśmy odkupieni.
Maria Panna jest owszem Matką ludzkiej natury Jezusa (Boska natura, cytując Credo wynika ze "zrodzenia z Ojca przed wszystkimi wiekami"), jednakże NMP zawdzięcza fakt poczęcia Jezusa tylko i wyłącznie temu, że Bóg ją wybrał ("wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny, a Jego imię jest święte).
Dlatego naprawdę nie widzę powodów, żeby np. zamiast śpiewać pieśń wieczorną, skierowaną do Boga, śpiewać "pieśni" typu "Zapada zmrok" >:(

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #6 dnia: 30-07-2008, 20:59:46 »
Maria Panna jest owszem Matką ludzkiej natury Jezusa (Boska natura, cytując Credo wynika ze "zrodzenia z Ojca przed wszystkimi wiekami")
No nie. Przesadził Pan. NMP jest Matką Osoby Jezusa Chrystusa. Proszę zwrócić uwagę, że nawet wśród ludzi, od ludzkich rodziców pochodzi jedynie ciało, natomiast dusza jest stwarzana przez Boga. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, powinniśmy chyba mówić, że nasi rodzice są jedynie rodzicami naszych ciał ;-)

Termin Theotokos oznacza, że Najświętsza Maryja Panna jest Matką Jezusa Chrystusa, prawdziwego Boga i prawdziwego Człowieka, jednej, spójnej Osoby o dwóch naturach. Matką lub ojcem jest się w stosunku do osoby, a nie do natury ludzkiej lub boskiej.

dziubek

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 66
    • Zobacz profil
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #7 dnia: 30-07-2008, 23:48:31 »
Aż taki znawcą jak Państwo to ja nie jestem, dlatego nie chcę się włączać w dyskusję. Ale skoro te pieśni są takie złe, to dlaczego są one w śpiewnikach i są używane?

Maximilianus

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #8 dnia: 31-07-2008, 20:19:02 »
(...)skoro te pieśni są takie złe, to dlaczego są one w śpiewnikach i są używane?

1) Jeśli są w śpiewnikach, to zazwyczaj w działach zawierających śpiewy pozaliturgiczne. Jeśli zaś autor umieścił je w pieśniach ku czci NMP to musi być to bardzo marny śpiewnik, zapewne nieliturgiczny.
2) Dlaczego są używane? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Jestem organistą i odkąd gram ani razu tych piosenek nie wykonałem i raczej nigdy nie wykonam, gdyż śpiewy muszą odpowiadać duchowi liturgii Mszy św., Słowa Bożego, wspomnienia, itd. a nie powszechnie panującej modzie na "wciskanie" w czasie Eucharystii utworów, ukazujących Maryję nie jako Pośredniczkę, ale niekiedy jako Osobę ważniejszą od samego Boga Ojca.

Pozdrawiam serdecznie,

Maximilianus

marian7

  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 726
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #9 dnia: 21-10-2008, 19:58:33 »
Chociaż z opóźnieniem, jednak i ja wtrącę swoje trzy grosze. Otóż, jak powiada mój proboszcz, "gospodarzem jestem ja, a rację ma ten co płaci!" Tutaj kończy się dyskusja. Nasza społeczność respektuje i uprawia kult Maryjny od wieków, a np. "Czarna Madonna" była wykonywana osobiście przez Jana Pawła II. Nie będę przytaczał przykładów, ale i w tych pieśniach choćby z wydania jubileuszowego Siedleckiego są również pieśni maryjne o podobnym zabarwieniu. Nie jestem zwolennikiem wołania o pomoc do Maryi lub Świętych, aby mi coś załatwili u Boga, ale jeśli to już egzystuje od lat? Ja takie utwory wykonuję na polecenie i tyle. Piosenki oazowe są takie jakie są, ale wielu księży chce je mieć w repertuarze w mszach dla dzieci, i co? Trzeba z proboszczami iść na wojnę? Pan widzi moją tragedię, ale myślę, że się nie smuci z tego powodu. Posiadam płytę w wyk. Jana Pawła II, gdzie wśród pieśni kościelnych i religijnych śpiewa "Czerwony pas". To co, na podstawie tej płyty i głosu naszego papieża "to" też trzeba śpiewać w czasie Mszy św.? Panowie i Panie. Grając i śpiewając na chwałę Boga, w czasie Mszy św. modlimy się podwójnie. Mamy satysfakcję, że ksiądz zaśpiewa dobrze jak organista mu dobrze zagra. Pan Bóg wie o co chodzi. Nie traćmy sił na walkę z wiatrakami. Ale takie przemyślenia przychodzą z wiekiem. A tak na serio. Dlaczego nie ma wykazu pieśni liturgicznych, wręcz nakazujący wykonywanie tylko tych, właściwych pieśni?

Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 565
    • Zobacz profil
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #10 dnia: 23-11-2008, 03:38:40 »
Dlaczego nie ma wykazu pieśni liturgicznych, wręcz nakazujący wykonywanie tylko tych, właściwych pieśni?
Ależ jest taki wykaz i są przepisy nakazujące wykonywanie wyłącznie pieśni dopuszczonych do użytku liturgicznego. Ze śpiewników ogólnopolskich jedyny posiadający taki zapis to "Śpiewnik liturgiczny" TN KUL z 1991 ("Śpiewnik zaaprobowany i zalecony przez Komisję Episkopatu Polski do użytku liturgicznego"). Ze słowa wstępnego kardynała Józefa Glempa dowiadujemy się ponadto, że jest to  "śpiewnik oficjalny Kościoła katolickiego w Polsce", a także "obowiązujący wzorzec wykonywania pieśni". Poza tym biskupi ordynariusze mogą dopuścić do użytku liturgicznego dodatkowe pieśni na terenie swojej diecezji.
Oczywiście wolno wykonywać też utwory zawarte wprost w księgach liturgicznych: w mszale, w graduale rzymskim lub graduale zwykłym - są to śpiewy własne liturgii.
Zasady zastępowania niektórych śpiewów własnych pieśniami określa "Instrukcja Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej po Soborze Watykańskim II".
z 8 II 1979 oraz "Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego"

marian7

  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 726
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #11 dnia: 23-11-2008, 21:12:43 »
Poza tym biskupi ordynariusze mogą dopuścić do użytku liturgicznego dodatkowe pieśni na terenie swojej diecezji. Ten cytat mówi wszystko. Niestety jest to furta przez którą płynie fala piosenek, traktowanych jako pieśni nowotradycyjne, że tak powiem. Nie ma zakazu, a więc jest dozwolone. Pan to wie Panie Janie i ja też, tylko, że nic z tego nie wynika.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #12 dnia: 23-11-2008, 21:40:42 »
W przypadku dwóch grup pieśni, tzn. "Maryjnych" i kolęd, problem dotyczy także starych tekstów, z których wiele, delikatnie rzecz ujmując, niewiele ma wspólnego z przekazem biblijnym, czy też głębszą refleksją teologiczną.

Znaczna ilość starych tekstów kolędowych skupia się na infantylnych treściach, całymi zwrotkami opiewając zziębnięte stopki, wołka i osiołka, sianko itd., niewiele miejsca poświęcając (lub nawet wcale) wadze wydarzenia, jaką jest tajemnica Wcielenia. Są oczywiście chlubne wyjątki (Pan z nieba i łona, Wiwat dzisiaj Boskiej Istności, Ach, witajże pożądana, itp.), jednak zanikają one w użyciu na rzecz tesktów zatrzymujących się na "otoczeniu", czyli zimnie, chłodzie itd. panujących w szopce.

Podobnie ma się sprawa z pieśniami tzw. "Maryjnymi". Nie wiele jest w nich z biblijnej Marii Panny, rozważającej Słowo Boże oraz wydarzenia z życia Jej Syna i Jej (Pismo Święte wielokrotnie podkreśla, że NMP rozważała w sercu wydarzenia, w których uczestniczyła, czy słowa, które słyszała o swoim Synu - od Anioła, od Symeona, czy wreszcie od Niego samego w świątyni, po odnalezieniu w Jerozolimie), niewiele podkreśla jej oddanie się Bogu i bezwarunkową zgodę na Jego wolę. Największy nacisk w wielu pieśniach położony jest na traktowanie Jej wyłącznie jako obiektu kultu i to czasem w taki sposób, że można odnieść wrażenie, iż Jej pozycja jest równa Bogu, co jest przecież herezją i nieporozumieniem. Sama NMP w Magnificat podkreśla, że "wielkie rzeczy uczynił Jej Wszechmocny" - Ona ma tę świadomość, że nic sobie nie zawdzięcza sama, a wszystko Bogu, którego nazywa swoim Zbawicielem (tak właśnie, bo NMP, jak każdy człowiek, sama by się nie zbawiła). Niestety znaczna część pieśni i to zarówno starych, jak i nowszych traktuje ją jak boginię.

Warto też wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt, a mianowicie to, że nie wszystkie pieśni stare, czyli tradycyjne są wartościowe (dotyczy to zarówno melodii, jak i treści). O niskiej jakości części polskich pieśni pisali już we wstępach do swoich śpiewników ich autorzy już w wieku XIX (m.  in. Mioduszewski i Nachbar).

Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 565
    • Zobacz profil
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #13 dnia: 23-11-2008, 23:04:31 »
Poza tym biskupi ordynariusze mogą dopuścić do użytku liturgicznego dodatkowe pieśni na terenie swojej diecezji. Ten cytat mówi wszystko. Niestety jest to furta przez którą płynie fala piosenek, traktowanych jako pieśni nowotradycyjne, że tak powiem. Nie ma zakazu, a więc jest dozwolone. Pan to wie Panie Janie i ja też, tylko, że nic z tego nie wynika.
Panie Marianie, nic mi nie wiadomo o masowym dopuszczaniu piosenek do użytku liturgicznego przez ordynariuszy. To co ma miejsce, to raczej powszechne tolerowanie naruszeń przepisów liturgicznych ze strony w pierwszym rzędzie proboszczów, a w dalszej kolejności - biskupów, bo trudno przypuszczać, by nie wiedzieli, co dzieje się w parafiach w ich diecezji.
Samo dopuszczenie jakiegoś śpiewu do użytku liturgicznego nie oznacza też, że można go w dowolnym momencie na każdej mszy wykonać. Wklejam poniżej kilka punktów z Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego, by to zilustrować:

o możliwych akomodacjach i przystosowaniach
Cytuj
23. Aby celebracja pełniej odpowiadała przepisom oraz duchowi świętej liturgii i by wzrastała jej duszpasterska skuteczność, w tym Ogólnym wprowadzeniu oraz w Obrzędach Mszy świętej przewidziane są pewne akomodacje i przystosowania.

24. Najczęściej przystosowania te polegają na doborze pewnych obrzędów i tekstów, to znaczy śpiewów, czytań, modlitw, zachęt i gestów, bardziej odpowiadających potrzebom, przygotowaniu i sposobowi myślenia uczestników. Dobór ten jest pozostawiony kapłanowi celebrującemu. Kapłan jednak winien pamiętać, że jest sługą świętej liturgii i że nie wolno mu na własną rękę w celebracji Mszy świętej niczego dodawać, opuszczać ani zmieniać 34.

25. Ponadto w odpowiednich miejscach zaznaczone są w Mszale pewne adaptacje, które zgodnie z konstytucją o liturgii należą do kompetencji biskupa diecezjalnego albo konferencji biskupów 35 (por. niżej, nry 387, 388-393).

ogólnie o śpiewie
Cytuj
Znaczenie śpiewu

39. Apostoł zachęca chrześcijan, którzy schodzą się razem w oczekiwaniu na przyjście Pana, aby śpiewali wspólnie psalmy, hymny i pieśni pełne ducha (por. Kol 3, 16). Śpiew jest bowiem znakiem radości serca (por. Dz 2, 46). Dlatego św. Augustyn słusznie mówi: "Kto kocha, ten śpiewa" 48, a już w czasach starochrześcijańskich znane było przysłowie: "Kto dobrze śpiewa, podwójnie się modli".

40. Należy więc przywiązywać wielką wagę do śpiewu w celebracji Mszy świętej, z uwzględnieniem mentalności ludów i możliwości każdego zgromadzenia liturgicznego. Chociaż nie zawsze jest konieczne, np. we Mszach codziennych, stosowanie śpiewu we wszystkich częściach z natury swej przeznaczonych do śpiewu, ze wszech miar należy dbać o to, by nie zabrakło śpiewu usługujących i ludu podczas Mszy świętych celebrowanych w niedziele i nakazane święta.

W doborze natomiast części śpiewanych należy przyznać pierwszeństwo elementom ważniejszym, zwłaszcza tym, które winny być wykonywane przez kapłana, diakona albo lektora, z odpowiedziami ludu, lub też wspólnie przez kapłana i lud 49.

41. Wśród cieszących się równym szacunkiem rodzajów śpiewu pierwsze miejsce winien zajmować śpiew gregoriański jako własny śpiew liturgii rzymskiej. Nie są bynajmniej wykluczone inne rodzaje muzyki, zwłaszcza wielogłosowa, byleby odpowiadały duchowi czynności liturgicznej i sprzyjały uczestnictwu wszystkich wiernych 50.

Ponieważ obecnie coraz częściej gromadzą się wierni różnych narodowości, wypada, aby potrafili razem śpiewać w języku łacińskim przynajmniej niektóre stałe części Mszy świętej, zwłaszcza symbol wiary i modlitwę Pańską 51.

i przykład szczegółowych zasad dotyczących śpiewu na wejście:
Cytuj
48. Śpiew na wejście wykonuje na przemian schola i lud albo kantor i lud, albo sam lud, albo sama schola. Można wykonywać antyfonę z psalmem podane w Graduale Rzymskim lub w Graduale zwykłym, albo też inny zgodny z czynnością świętą, z treścią dnia lub okresu liturgicznego śpiew, którego tekst został zatwierdzony przez Konferencję Episkopatu 55.

Jeśli na wejście nie wykonuje się śpiewu, antyfonę podaną w Mszale recytują wierni lub niektórzy z nich albo lektor. W przeciwnym razie odmawia ją sam kapłan, który może ją także przystosować, ujmując w formie wstępnej zachęty (por. nr 31).
Mamy więc w miarę precyzyjnie podane, co wolno.

Po więcej odsyłam do pełnego tekstu OWMR.

marian7

  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 726
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #14 dnia: 24-11-2008, 21:51:35 »
Ja się zgadzam ze wszystkim. Mam tylko jedno zastrzeżenie. Wydanie imprimatur na śpiewniczki mające niewiele wspólnego z liturgią lub wcale tworzy się normalna zawierucha. I tu jest pies pogrzebany. Otwierają się drzwi dla całej sieczki, która nam utrudnia prawidłową pracę. Właściwie od początku do tego dążyłem, ale jakoś poplątało mi się. Proszę to zwalić na mój wiek. Pozdrawiam.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #15 dnia: 25-11-2008, 00:21:51 »
Analizując zawartość niektórych śpiewników, posiadających imprimatur można dojść faktycznie do dwóch wniosków: albo osoba podpisująca nie czytała tego, co zaaprobowała (jest to już ciężki zarzut - grzech lenistwa), albo też nie odbiega poziomem od tego, co zatwierdziła (tu niestety nic poradzić się nie da).

Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 565
    • Zobacz profil
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #16 dnia: 25-11-2008, 02:44:17 »
Trzeba rozróżnić imprimatur, który jest kościelnym wyrażeniem zgody na druk publikacji o treściach religijnych i moralnych, i zatwierdzenie do użytku liturgicznego. To zupełnie odrębne decyzje. Jeżeli śpiewnik ma "imprimatur", to nie znaczy, że zawarte w nim pieśni czy piosenki można wykonywać podczas liturgii. Śpiewnik liturgiczny powinien mieć adnotację o aprobacie do użytku liturgicznego przez Komisję Episkopatu Polski lub takąż akceptację wyrażoną przez ordynariusza dla konkretnej diecezji.
Co do treści pieśni tradycyjnych, myślę, że przeszły one już jakąś selekcję. Niekiedy wytykanie w nich błędów teologicznych przypomina dzielenie włosa na czworo i oczekiwanie precyzji wyrażania myśli na poziomie teologicznego traktatu. Tymczasem pieśni nie są teologicznymi traktatami, operują językiem potocznym, a ludziom którzy się za ich pomocą modlą nigdy do głowy nie przyjdzie to, co na temat pieśni potrafią wymyśleć niektórzy teolodzy. Co nie znaczy, że w dawnych tekstach nie ma błędów i nieścisłości, zwłaszcza gdy odkopujemy teksty dawno zapomniane. Ale to już trzeba by wziąć konkretny przykład, myślę że przy poszczególnych pieśniach jest miejsce i na takie uwagi.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #17 dnia: 04-12-2008, 02:01:48 »
Oczywiście, że trudno, aby pieśń jako utwór literacki, jak słusznie Pan zauważa, stanowiła traktat teologiczny. Nie mniej jednak nie powinna być sprzeczna z przekazem biblijnym, ani z Credo, ponieważ prowadzi to do swoistego absurdu (śpiewamy inczej, niż wierzymy, bądź inaczej, niż to wynika z Ewangelii). W ten sposób ludziom nieobytym z Pismem Świętym utrwala się zafałszowany obraz Boga, czy też źródła zbawienia (jest ono jedno i jest nim Jezus Chrystus).

Tymczasem z niektórych pieśni wynika, że zbawia Maria Panna, albo święci. Rzeczywiście większość tekstów wprost tak twierdzących odeszła w niepamięć, jak na przykład zamieszczona w Zupełnym śpiewniku i książce do nabożeństwa z 1898 r. pieśń "Wszyscy, którzy już dni swoje skończyli", gdzie w drugiej zwrotce możemy się dowiedzieć, że zbawia nas nie wiara i dar łaski Bożej, wynikający z doskonałej przebłagalnej ofiary Chrystusa na krzyżu, ale Maria Panna. Cytuję:

"Radbym im pomógł z ognia czyśćowego, * Zwłaszcza tym, które ratunku żadnego * Znikąd nie mają, lecz są opuszczone, * Przez Cię, o Matko! niech będą zbawione"

Autor tej pieśni znał chyba inne Pismo Święte, niż Ewangelie Łukasza, Marka, Mateusza i Jana.

Tych pieśni nikt nie śpiewa, ale problem istnieje. Część pieśni o podobnym wydźwięku nadal jest drukowana i używana podczas liturgii. W popularnej (u mnie w parafii nie słyszałem jej od lat, jednak w innych kościołach owszem) pieśni Serdeczna Matko możemy się dowiedzieć:

- że jesteśmy sierotami (chociaż mówimy "Ojcze nasz". Skoro mamy Ojca, a i Chrystus powiedział, że jest z nami po wszystkie dni, mamy ponadto asystę w postaci Ducha Świętego, to sierotami nie jesteśmy)
- mamy się modlić tylko do Maryi ("Do kogóż mamy wzdychać, nędzne dziatki, Tylko do Ciebie, ukochanej Matki" - czyli do Boga nie trzeba. Ja słowo "tylko" rozumiem jako wyłączność. Ja naprawdę nie staram się na siłę takich kwiatków doszukiwać, ale znaczenie słowa "tylko" jest nawet dla dziecka oczywiste)

Pomijam analizę krytyczną dalszych zwrotek, które zawierają treści jeszcze bardziej wątpliwe. I pieśń "Serdeczna Matko" wcale nie jest odosobniona, gdy przejrzymy pierwszy lepszy śpiewnik.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2443
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #18 dnia: 04-12-2008, 08:56:14 »
Panie Tomaszu, sądzę iż błąd Pana rozumowania zasadza się na braku zrozumienia używanych sformułowań w dawnym znaczeniu.
Po pierwsze - "Przez Cię o Matko" - ja rozumiem jako "przez Twoje wstawiennictwo", na pewno nie jako "przez Ciebie samą"!
Po drugie - "Tylko do Ciebie" - nie wyklucza że do nikogo innego; to zdecydowanie jest użyte w znaczeniu: "najlepiej do". Jednak ja sam Pan napisał, to utwór literacki. "Tylko do Ciebie" się mieści, "najlepiej do Ciebie" się nie mieści, ot co :-)
Najlepiej zmianę rozumienia znaczeń pokazuje dzisiejsza przeróbka pieśni kościelnej "Kto się w opiekę odda Panu swemu" (w oryginale oczywiście nie "odda" lecz "poda"; podobnie w drugiej popularnej pieśni opartej na tekście Kochanowskiego - "Czego chcesz OD nas Panie", w miejsce oryginalnego "Czego chcesz PO nas Panie", gdyż Pan Bóg nie chce niczego OD nas, lecz chce PO nas - w znaczeniu: spodziewać się PO kimś, a nie spodziewać się OD kogoś!):
Słuchaj, co mówi Pan: „Iż Mię miłuje,
A przeciwko Mnie szczerze postępuje,
Ja go też także w jego każdą trwogę
Nie zapamiętam i owszem wspomogę.

A więc "przeciwko mnie"! - lecz kiedyś znaczyło to "przede mną" w rozumieniu "względem mnie", a nie dzisiejsze "przeciwko komuś"!
A "nie zapamiętam"? - także odwrotnie! dziś znaczyłoby to że Pan Bóg o kimś zapomni! A niegdyś - "nie zapamiętam" znaczyło właśnie: "nie zapomnę"! o czym świadczy także końcówka tej zwrotki.

Z pewnością poszukawszy, możnaby trochę znaleźć "kwiatków" także w starych pieśniach; pewien jednak jestem, że wynikają one właśnie z naszej nieznajomości albo używanego wówczas języka, albo intencji twórców. Z całą pewnością w dzisiejszych pieśniach i piosenkach znacznie mniejszą wagę przykłada się do zgodności z nauczaniem Kościoła, jak zresztą w każdym innym aspekcie życia współczesnego człowieka.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #19 dnia: 04-12-2008, 10:53:02 »
Panie Konradzie,

z pewnością pewne sformułowania miały niegdyś odmienne znaczenie, niż obecnie, nie mniej jednak w przypadku pieśni do dziś używanych, jak chociażby przytoczona przeze mnie pieśń "Serdeczna Matko", współczesny wykonawca/ słuchacz rozumie ten tekst tak, jak wynika to z obecnego użycia. Nie zmienia to jednak faktu, że w większości tekstów (i to zarówno dawnych, jak i współczesnych) nie ma akcentu na cnoty Marii Panny, naśladowanie Jej przykładu (rozważała w sercu Słowo Boże, chwaliła Boga hymnami, jako pokorna służebnica Pańska bezwarunkowo zgodziła się na Boży zamysł, jakim było poczęcie Chrystusa, narażając się tym samym na ostracyzm obyczajowy, a nawet śmierć) ale przedstawiają one kult i uwiebienie, nie różniący się właściwie od uwielbienia Boga. Drugi aspekt to hiperbolizacja wstawiennictwa Marii. Tak naprawdę Ewangelista odnotowuje, że w Kanie "Matka Jezusa" stwierdziła brak wina, natomiast nikt jej o wstawiennictwo u Syna w tej sprawie nie prosił. Za to wskazała sługom (a tym samym i nam) kogo należy słuchać (i nie wskazała na siebie, bo sama nic nie mogła - cudów może dokonywać tylko Bóg Trójjedyny). Kiedy Apostołowie uzdrawiali mocą Chrystusa, nie pozwalali przed sobą klękać i siebie wielbić, tylko Chrystusa, którego byli narzędziami. Ponadto Dzieje Apostolskie również nie wspominają o jakiejś szczególnej roli Marii, cały nacisk kładąc na działalność ewangelizacyjną Apostołów.

W przypadku pieśni współczesnych i ich zgodności z Pismem Świętym i nauczaniem Kościoła jest mniej więcej tak: różne infantylne piosenki są faktycznie bezwartościowe. Powstało jednak sporo pieśni wprost wynikających z Pisma Świętego (np. "Chrystus, Chrystus to nadzieja cała nasza" - pieśń stanowi parafrazę Ef 2, 12-18, "Duch Pański napełnił okrąg ziemi" - Tyt 3, 5b-7, "Bliskie jest Królestwo Boże" - Mk 1, 15; 1 J 1-2, gdzie zresztą wyraźnie jest napisane komu zawdzięczamy odpuszczenie grzechów: "Dostępujemy odpuszczenia grzechów ze zględu na Jego Imię" [Jezusa Chrystusa]; czy wreszcie wydobyty po wiekach, pochodzący z tradycji apostolskiej tekst Didache, którego parafrazę stanowi pieśń "Dziękujemy Ci, Ojcze nasz".
To oczywiście nie wszystkie wartościowe teksty, które pojawiły się w śpiewnikach współcześnie. Trudno im odmówić biblijności, czy zgodności z nauką apostolską. Dlatego też jestem przeciwny wrzucania wszystkiego, co współczesne do jednego worka, jak również wszystkiego, co dawne. Wśród dawnych pieśni zdarzały się przecież także utwory dość mierne, co zauważa m. in. we wstępie do swojego śpiewnika ks. M. M. M.

A zatem niewątpliwym problemem w wielu kościołach jest obecnie nieumiejętne korzystanie ze skarbca pieśni, w którym znajdują się rzeczy stare i nowe. W przypadku obu grup są pieśni zarówno wartościowe, jak i byle jakie (chociażby śpiewane w niektórych kościołach w Adwencie "Czekam na Ciebie, dobry Boże" - w sumie tekst wyraża oczekiwanie na Boga i Jego łaskę, ale z drugiej strony nachalnie jakby na Bogu to przyjście chce wymusić, no zwłaszcza to "nie spóźniaj się" mnie jakoś mierzi. Bóg przecież wie, kiedy ma do nas przyjść, jakiej łaski nam najbardziej potrzeba, to raczej człowiek "spóźnia się" z wychodzeniem naprzeciw tej łasce).

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2443
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #20 dnia: 04-12-2008, 11:48:00 »
Panie Tomaszu,
z wielkim uznaniem obserwujemy Pana wkład w nasze wspólne Forum, ceniąc również głos w dyskusjach, choć nie zawsze się z głosem tym w pełni zgadzamy ;-). Z ogromną radością powitamy więc wśród tak wielu wpisywanych przez Pana tekstów zarówno te pieśni maryjne, z którymi się Pan zgadza (o których pisał Pan, czyli te kładące "akcent na cnoty Marii Panny, naśladowanie Jej przykładu (rozważała w sercu Słowo Boże, chwaliła Boga hymnami, jako pokorna służebnica Pańska bezwarunkowo zgodziła się na Boży zamysł, jakim było poczęcie Chrystusa, narażając się tym samym na ostracyzm obyczajowy, a nawet śmierć)" jak i te z którymi nie do końca się Pan zgadza - zawsze może Pan zamieścić votum separatum, po to właśnie naszemu projektowi nadaliśmy formę forum :-) ; jak i, oczywiście, wszystkie pozostałe pieśni których tak wiele zostało jeszcze do wpisania! :-D
Pozdrawiam-
K.Z.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #21 dnia: 04-12-2008, 12:43:40 »
Panie Konradzie,

z uwagi na fakt, iż zostało bardzo dużo do wpisania, jak Pan zresztą słusznie zauważył, koncentruję się na pieśniach dotyczących bezpośrednio Osób Boskich, a więc przede wszystkim świąt Pańskich i okresów liturgicznych. Została mi także do wpisania pozostała część psalmów w przekładzie ks. Głodkiewicza, które staram się zamieszczać sukcesywnie w stosownym dziale.

Co do tzw. pieśni maryjnych... ::) Jak śpiewała niegdyś Violetta Villas ;) "Przyjdzie na to czas...", chociaż szczerze przyznam, że niewiele z nich można uznać za biblijne. U mnie w kościele Świętej Trójcy problem z tymi pieśniami właściwie nie istnieje, bo... ich się nie śpiewa, poza świętami ku czci NMP oraz "Aniołem Pańskim" w południe, po niedzielnej sumie. Z tym, że akurat "Anioł Pański" jest biblijny, ponieważ stanowi parafrazę fragmentu dotyczącego Zwiastowania i pokazuje uniżenie Marii wobec Boga i Jego planów ("Oto ja służebnica Pańska"). Można ewentualnie "doczepić się" do nieścisłości polskiego przekładu (w greckim tekście jest "napełniona łaską", a nie "łaski pełna").

Krzysiek

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 79
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #22 dnia: 30-07-2009, 12:38:46 »
Cha ale się tu naczytałem:) A jak skomentujecie drodzy koledzy i koleżnki piosenki maryjne Alicji Gołaszewskiej organistki Jasnogórskiej.

Dobra Matko i Królowo...
Gdy popatrzysz do okoła....
W nowe jutro dziś idziemy...
O Maryjo Tyś naszą jest Królową...
Bądź pozdrowiona łaski pełna...

czy są to piosenki liturgiczne czy pozaliturgiczne??? i czy można je wykonywać w czasie liturgii mszy świętej np. święta maryjne???

Pozdrawiam:)
Bóg jest muzyką, a dopiero potem wszechmocą.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2443
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #23 dnia: 31-07-2009, 08:37:31 »
Nie bardzo jest co komentować, wystarczy to co napisano wcześniej. Ponadto, nie ma czegoś takiego jak "piosenki liturgiczne". Bardzo pięknie że pani organistka pisze piosenki maryjne, być może są piękne głębokie i wzniosłe, być może godne propagowania i wykonywania na różnego typu spotkaniach modlitewnych, może na pielgrzymkach, jednak nie należy ich wykonywać w czasie liturgii, jak zresztą żadnych innych piosenek.

mitokar

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 73
    • Zobacz profil
Odp: Pieśni Maryjne
« Odpowiedź #24 dnia: 28-10-2009, 22:16:43 »
Muszę się tym podzielić, he, he. W jednej parafii w Ustrzykach, proboszcz sie wręcz obraża i ma pretensję do organistki, że nie chce grać piosenek religijnych na mszach. Ma z tym kłopoty, bo jest tradycjonalistką i gra pieśni tradycyjne. Kogo tu uczyć liturgii?