Autor Wątek: Suplikacje  (Przeczytany 7914 razy)

Mozart_WA

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 26
    • Zobacz profil
    • Email
Suplikacje
« dnia: 17-03-2009, 17:42:37 »
A ja słyszałem, że trendy są takie aby śpiewać : Święty Boże,święty mocny, święty Nieśmiertelny (bez lit. "a").
Co na to PT moderator TT???

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Suplikacje
« dnia: 17-03-2009, 17:42:37 »

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Święty Boże! Święty Mocny! (suplikacje)
« Odpowiedź #1 dnia: 18-03-2009, 00:24:33 »
U mnie w parafii od lat śpiewa się bez "a". Wynika to z faktu, iż spójnik "a" ma znaczenie przeciwstawne, (np. "stary a głupi"). "Święty a nieśmiertelny" można teoretycznie zinterpretować w ten sposób, że świętość wyklucza nieśmiertelność, co byłoby bezsensem. Jednak tu nawet nie o to chodzi. W oryginale greckim jest: "Hagios athanatos", czyli bez żadnego spójnika. Ponadto w niektórych starych źródłach polskojęzycznych także było bez "a", chociażby jubileuszowy Siedlecki (1928).

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Święty Boże! Święty Mocny! (suplikacje)
« Odpowiedź #2 dnia: 18-03-2009, 14:22:56 »
Spójnika "a" używa się również w funkcji łącznej, szczególnie w zabiegach archaizacyjnych, które w śpiewie sakralnym są niekiedy pożądane, a już zwłaszcza w takim zabytku jak Trishagion. Tutaj "a" brzmi całkiem "wujkowo", tłumacze Biblii Tysiąclecia też stosowali podobne zabiegi:

Dmijcie w róg na Syjonie, a wołajcie na górze mej świętej!
[...]
Jak zorza poranna rozciąga się po górach lud wielki a mocny
(Jl 2,1-2)

Mozart_WA

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 26
    • Zobacz profil
    • Email
Suplikacje
« Odpowiedź #3 dnia: 31-03-2009, 16:12:46 »
Proszę moderatorów, którzy widzę, są biegli w sprawach pieśni, tekstów -  o próbę wyjaśnienia n/w kwestii. W mojej parafii zdanie są podzielone. Siostry zakonne uważają że suplikacje trzeba śpiewać bez literki "a", tj. "Święty Boże, Święty mocny, święty nieśmiertelny." - bo podobno P.Jezus tak dyktował siostrze Faustynie ten tekst (?).
Część wiernych uważa, że to wg Kornela Ujejskiego - bo faktycznie jest taki wiersz.
Ja organista, jestem przeciwny i trzymam się Siedleckiego i innych żródeł, gdzie jak byk jest : Święty Boże, święty mocny, święty a nieśmiertelny.
Pozdrawiam.

dex

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 45
    • Zobacz profil
Odp: Suplikacje
« Odpowiedź #4 dnia: 31-03-2009, 17:50:18 »
Wprawdzie nie jestem moderatorem ale wcisnę swoje "trzy grosze"  ;)

Od dziecka nie rozumiałem dlaczego świętość przeciwstawia się tutaj nieśmiertelności:
"Święty a nieśmiertelny".

Teraz wiem, że dawniej "a" znaczyło to co teraz "i" (następny argument za używaniem łaciny, w której już dawno nic się nie zmienia). Obecnie to "a" wprowadza tylko zamęt...

Tak czy siak w Mszale mamy wyraźnie:
V. Hagios o Theos.
R. Sanctus Deus.
V. Hagios Ischyros.
R. Sanctus Fortis.
V. Hagios Athanatos, eleison hymas.
R. Sanctus Immortalis, miserere nobis.


bez "i" ani "a" zarówno po grecku jak i po łacinie...
Trzymajmy się tradycji.

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Suplikacje
« Odpowiedź #5 dnia: 02-04-2009, 13:13:27 »
Temat już istnieje!

http://spiewnik.katolicy.net/piesni_przygodne/swiety_boze_swiety_mocny_suplikacje-t489.0.html#msg6396

[niniejszym pozwoliłem sobie połączyć oba istniejące wątki-przyp. knrdsk1]
« Ostatnia zmiana: 24-04-2009, 22:49:59 wysłana przez knrdsk1 »

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Święty Boże! Święty Mocny! (suplikacje)
« Odpowiedź #6 dnia: 24-04-2009, 20:42:39 »
Z całą pewnością jest tak, jak napisał Bartek. Natomiast jestem wrogiem usuwania, najczęściej jednak bemyślnego, archaizmów w imię "dzisiejszości". Są zawsze różne argumenty, niestety zazwyczaj bardzo słabe. Strata jest zawsze większa niż domniemana korzyść! Mnie np. boli zawsze jak słyszę wycięte "Pana" w: "abyśmy się stali godnymi obietnic PanaChrystusowych"
« Ostatnia zmiana: 24-04-2009, 22:51:49 wysłana przez knrdsk1 »

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Święty Boże! Święty Mocny! (suplikacje)
« Odpowiedź #7 dnia: 11-05-2009, 09:08:02 »
Mnie np. boli zawsze jak słyszę wycięte "Pana" w: "abyśmy się stali godnymi obietnic PanaChrystusowych"

Boli, ale wie Kolega, że do 1923 r. właśnie przez tego "Pana" - w myśl twardych przedsoborowych reguł Świętej Penitencjarii - Polska traciła odpusty przywiązane do litanii? :)
« Ostatnia zmiana: 11-05-2009, 09:12:49 wysłana przez Bartek »

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Suplikacje
« Odpowiedź #8 dnia: 12-05-2009, 09:07:34 »
Nie, nie wiem, ale chętnie poznam źródło! Więc poproszę!
I co właściwie stało się owego 1923?
« Ostatnia zmiana: 12-05-2009, 09:51:07 wysłana przez knrdsk1 »

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Suplikacje
« Odpowiedź #9 dnia: 12-05-2009, 10:01:02 »
Owego 1923 r. wersja z "Panem" została zalegalizowana przez Stolicę Świętą - bodaj św. Penitencjaria orzekła, że odtąd mimo delikatnego odstępstwa od wersji "typicznej" zyskuje się już odpust.

Źródło: "Currenda Diecezji Tarnowskiej na rok 1924" s. 18. Choć zapewne trąbili o tym i w innych księżowskich periodykach. Jak Kolega będzie przy źródle, proszę wynotować dekret w dokładnym brzmieniu, bom głupi nie skserował.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Suplikacje
« Odpowiedź #10 dnia: 13-05-2009, 11:13:23 »
Hm, a więc raczej należałoby napisać że przed 1923 rokiem pomimo delikatnego odstępstwa od wersji "typicznej" zyskiwało się jednak odpust... przecież nie można przyjąć że ważność odpustu nagle zaczęła obowiązywać od 1923 r., bo orzekła tak Penitencjaria! a przed 1923 r. - nie obowiązywała! Nie jestem ekspertem w sprawach odpustów, ale nie wyobrażam sobie sytuacji w której Penitencjaria wyznacza datę graniczną - do wczoraj nie było odpustów, mimo że odmawialiście litanie, od dzisiaj z tymi samymi litaniami odpusty już są?
Ponadto sądzę że wersja "PanaJezusowych" i "PanaChrystusowych" to przejaw pokory i lęku przed zbytnim spoufalaniem się z Najświętszym Imieniem. Czego właśnie dziś mam wrażenie doświadczamy, mówiąc o naszym Bogu jak o koledze... Zamiast "Panie Jezu" wystarcza dziś "Jezu", zamiast "Pan Jezus" - po prostu "Jezus". Przeszliśmy na "Ty" jakoś niezauważalnie... i to mnie właśnie boli. Kto dziś pamięta o - obowiązującym przecież nadal! - głębokim skłonie głowy, kiedy w czasie liturgii wymawia się Najśwętsze Imię, na które przecież "powinno zgiąć się każde kolano"? Skoro nawet w czasie słów w Credo "I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem" mało kto - na czele z kapłanem! - skłania głowę? I to mimo iż "Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego" nadal to nakazuje zarówno kapłanowi jak wiernym? Ech!... Jak to dobrze, że czasem można jeszcze spotkać takich księży, nie tylko tych najstarszych!, którzy przestrzegają tych gestów liturgicznych. Ale co się dziwić, skoro tak dziś "moda"? Na zachodzie już nikt nie klęka nawet w czasie podniesienia! A moda dociera i do nas. Na kursie ceremoniarskim parę lat temu uczono nas że kiedy się klęczy, nie należy już skłaniać głowy. Zbytnia pokora? Nie należy? a np. w czasie słów konsekracji? Takie gesty można zaobserwować na mszy trydenckiej, w ogóle przypomnieć sobie, jak można zachowywać się w czasie mszy, że to nie tylko siedzę-stoję-przyklękam byle jak. Każdy powinien choć raz na jakiś czas wziąć w takiej mszy udział. Może podniósłby się poziom naszego udziału w "zwykłych" coniedzielnych Mszach świętych, w naszych parafiach?
« Ostatnia zmiana: 13-05-2009, 11:30:57 wysłana przez knrdsk1 »

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Suplikacje
« Odpowiedź #11 dnia: 13-05-2009, 15:19:53 »
Hm, a więc raczej należałoby napisać że przed 1923 rokiem pomimo delikatnego odstępstwa od wersji "typicznej" zyskiwało się jednak odpust... przecież nie można przyjąć że ważność odpustu nagle zaczęła obowiązywać od 1923 r., bo orzekła tak Penitencjaria! a przed 1923 r. - nie obowiązywała! Nie jestem ekspertem w sprawach odpustów, ale nie wyobrażam sobie sytuacji w której Penitencjaria wyznacza datę graniczną - do wczoraj nie było odpustów, mimo że odmawialiście litanie, od dzisiaj z tymi samymi litaniami odpusty już są?

Orzeczenia o odpustach nie działały wstecz, o ile wprost o tym nie wspominały (CIC 1917 can. 10). Dura lex, sed lex.