Autor Wątek: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]  (Przeczytany 28168 razy)

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« dnia: 08-04-2010, 11:06:09 »
Gdzie można zdobyć oficjalne księgi liturgiczne z chorałem? Mnie bardziej interesuje NFRR, choć nowym nie pogardzę. Oficjalne czyli np: Graduale Romanum (1961) albo Antyphonarium Romanum, Nokturnał bądź też Chorał Piotrowski albo jakieś księgi ogłaszane na synodach, czy też Graduale Monasticum, dominikański. Pytam o książki, bo dysk już teraz mam zawalony pdfami. Ewentualnie czy macie doświadczenie w zamawianiu wydruku książki i ile by kosztował w formie pełnej, szyty, w twardej oprawce i ze wstążeczkami?
Ta cała seria pytań jest związana z wyposażeniem scholi w książki do śpiewania.
« Ostatnia zmiana: 27-04-2010, 08:02:16 wysłana przez knrdsk1 »
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« dnia: 08-04-2010, 11:06:09 »

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #1 dnia: 08-04-2010, 15:37:59 »
Nokturnał Rzymski opracowany przez Sandhoffa wydawało tylko jakieś wydawnictwo z Bonn bodajże. Obecnie nie jest sprzedaży. Chorał piotrkowski - ostatnie wydanie w XVIII wieku.
Z pozostałymi księgami niewiele pomogę - wyszukiwanie pojedynczych egzemplarzy w antykwariatach czy na aukcjach zapewne Ci nie wystarczy (za Antyfonarz Rzymski dałem 200 zł).
« Ostatnia zmiana: 08-04-2010, 16:50:31 wysłana przez Bartek »

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #2 dnia: 09-04-2010, 07:59:45 »
Niektóre księgi można dostać w Solesmes http://www.abbayedesolesmes.fr/FR/livres/catalogue.php?js=1&par=JmNjPTg=#c8 Ja kupiłem Graduale Triplex 11 lat temu wysyłkowo od nich, ale nie pamiętam już ile kosztował. Na pewno można się dowiedzieć od Solesmes'ńczyków, jest tam gdzież opcja zmiany języka strony na angielski. A pozostałych ksiąg trzeba szukać na e-bay etc.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #3 dnia: 09-04-2010, 08:30:35 »
BTW, gdybyście rzeczywiście zamawiali coś w Solesmes, jestem żywotnie zainteresowany pozycją dot. skal modalnych: http://www.abbayedesolesmes.fr/php/popupref.php?js=1&par=JnJjPTQwODU= to bym się dorzucił do paczki i potem jakoś odebrał :) Strasznie jestem ciekaw, co o modalności piszą w Solesmes, wszak nikt już nie uważa za istotne zajmowanie się tym podstawowym w końcu problemem!!!

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #4 dnia: 09-04-2010, 12:14:42 »
A nie macie "swoich źródeł" gdzie można by to kupić? Na ten moment, czyli kilka najbliższych lat potrzebuję graduału. Niech będzie rzymski. Uczęszczam i docelowo śpiewam na Mszy po staremu, więc wolałbym stary dopasowany graduał. Ewentualnie czy wiecie jaki jest status prawny takich produktów? Można to legalnie wydrukować i chodzić z tym po ulicy i śpiewać w katedrze?
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #5 dnia: 10-04-2010, 11:32:57 »
Jedyne źródła jakie znam to Allegro, e-bay i Solesmes. Pojawia się zwłaszcza na e-bay sporo graduałów, liber usualis etc, trzeba monitorować i nabyć. Można "na już" drukować z pdf, no ale to kolega zdaje się zna :) i jest to dość uciążliwe. No i ważne żeby nabywać śpiewniki po reformie 1956 bo inaczej trzeba uważać i ew. skakać po śpiewniku żeby odnaleźć właściwy śpiew (ja tak miałem w Wigilę Paschalną, w moim Liber Usualis (ok. 1910 r.) miałem 12 czytań zamast 4 które pozostały po 1956, brak laudesów etc...)

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #6 dnia: 10-04-2010, 13:29:45 »
Ze źródeł polecam również strychy na probostwach oraz rozmowy z pijaczkami, którzy pomagali w remoncie na plebanii i wzięli sobie coś „na pamiątkę”.

Ale śpiewnik kompatybilny z reformami Piusa XII to raczej ciężko znaleźć. Sam mam trzy nadmiarowe graduały Piusa X – gdybym miał pewność, że trafią w dobre ręce i że nikt nie będzie nad nimi uskuteczniał quasi-anielskiego miauczenia, chętnie wypożyczyłbym choćby i na parę lat.

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #7 dnia: 21-04-2010, 18:56:10 »
Jakie są dzisiejsze księgi liturgiczne do śpiewu w nowym obrządku w języku polskim?
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #8 dnia: 22-04-2010, 08:38:37 »
Nigdy nie słyszałem żeby były jakieś specjalne śpiewy tłumaczone na j. polski do NOM. Należy śpiewać gregoriańskie śpiewy przeznaczone na ten dzień z graduału (Graduale Romanum, Graduale Simplex) po łacinie, a jeśli się nie da, no to pieśni po polsku.

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #9 dnia: 22-04-2010, 13:10:39 »
Pytam : z czego uczą się na przykład lektorzy śpiewać alleluia, skąd znają melodie psalmów.
Czym się różni Graduale Romanum od Graduale simplex?
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

jorgus

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 41
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #10 dnia: 22-04-2010, 16:28:27 »
Melodie psalmów i alleluja jest w wielu różnych śpiewników, a one pochodzą z np. Graduale simplex  a niektóre to nowe twory.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #11 dnia: 23-04-2010, 08:20:46 »
Bardzo ciekawy i skondensowany opis, autorstwa p. Michała Sławeckiego (UMFC w Warszawie) można znaleźć na stronie: http://www.clamaveruntiusti.org/page16.php
Na wypadek zaginięcia strony pozwolę sobie wkleić najważniejsze fragmenty:

REPERTORIUM ŚPIEWU GREGORIAŃSKIEGO
 
 
            Repertorium gregoriańskie (GREG) zostało wydane w tzw. księgach muzyczno-liturgicznych. Z przyczyn praktycznych ograniczymy się do podania najważniejszych pozycji i krótkiego opisania ich zawartości. Pominięte zostaną te z nich zawierające śpiewy celebransa oraz celebracje o szczególnym charakterze, jak np. śpiewy Wielkiego Tygodnia[1].
 
 
Księgi Editio Vaticana
 
            Z woli papieża Piusa X w 1905 roku, w celu przygotowania oficjalnej edycji śpiewu gregoriańskiego Editio tipica, powołana została komisja watykańska, na czele której stanął dom Joseph Pothier. Pozostałymi członkami byli André Mocquereau, Peter Joseph Wagner, Raphael Molitor. Komisja zapoczątkowała długoletnie prace nad oficjalną edycją GREG dla użytku całego kościoła w rycie rzymskim.
W 1913 roku, z powodu nieustannych antagonizmów wśród członków komisji, prace redakcyjne powierzone zostały mnichom z Solesmes.[2]

Najważniejsze pozycje Editio Vaticana:
[...]
2. Graduale Romanum (1908). Śpiewy Proprium Missae, ułożone według następstwa kalendarza liturgicznego, w kolejności: Proprium de Tempore (adwent, okres Bożego Narodzenia, Wielki Post, okres wielkanocny, niedziele po uroczystości Zesłania Ducha Świętego) oraz Proprium de Sanctis (według miesięcy roku kalendarzowego) i Communia de Sanctis (formularze na te wspomnienia, które nie mają własnych tekstów).
[...]
4. Kyriale Simplex (1965). Tak jak Graduale Simplex powstało po Soborze Watykańskim II[3]. Oprócz pięciu schematów Ordinarium Missae zawiera melodie: śpiewów na pokropienie ludu wodą święconą oraz trzy Credo. Każdy z zaproponowanych schematów ma kilka wariantów melodii Kyrie. Niektóre z nich pochodzą z edycji z 1905 roku, inne publikowane są po raz pierwszy.
   
5. Graduale Simplex (1967). Składa się ze schematów Proprium Missae na poszczególne okresy roku liturgicznego, niektóre uroczystości ku czci świętych, z formularzy wspólnych o świętych (Communia), oraz mszy rytualnych i wotywnych. Śpiewy mogą wymieniać się w ramach formularzy tego samego okresu liturgicznego. Są one proste, w większości sylabiczne oraz nieliczne w stylu półozdobnym, reprezentujące repertorium gregoriańskie okresu klasycznego. W 1975 roku wydano Editio altera[4], według porządku Mszału Rzymskiego (1970), zawierające również część Kyriale Simplex.

6 . Iubilate Deo (1974). Wydawnictwo, które ukazało się na mocy dekretu papieża Pawła VI w wigilię roku jubileuszowego 1975. Zawiera recytatywy mszalne, śpiewy najprostsze Ordinarium Missae oraz sylabiczne Cantus varii (20). Jest to pozycja jak najbardziej praktyczna, przeznaczona do użytku wszystkich wiernych.

7. Psallat Ecclesia – laudes iuxta vocem christifidelium (2002). Ostatnie wydawnictwo sygnowane znakiem Libreria Editrice Vaticana, a więc należy je uznać za wersję oficjalną. Zawiera najpopularniejsze śpiewy całego roku liturgicznego przeznaczone dla wiernych. Śpiewy ułożone według porządku: na poszczególne okresy liturgiczne, ku czci Najświętszego Sakramentu, ku czci Najświętszej Maryi Panny, ku czci świętych oraz w różnych potrzebach. Obejmuje również teksty kantyków: Benedictus, Magnificat i Nunc dimittis.

Księgi wydane przez Opactwo Benedyktynów w Solesmes:

[...]
3. Graduale Romanum (1974). Porządek zgadza się z Mszałem Rzymskim (1970) oraz Ordo Cantus Missae (1972). Zawiera części Proprium de Tempore i Communio e Proprium de Sanctis orazformularze mszy: rytualnych, w różnych potrzebach i woty-wnych wraz z liturgią za zmarłych. Obejmuje również śpiewy Kyriale oraz najważniejsze recytatywy liturgiczne celebransa i służby ołtarza.
   
4. Graduale Triplex (1979). Ma w podtytule „Graduale Romanum Pauli PP.VI cura recognitum & rhythmicis signis a solesmensibus monachis ornatum neumis laudunensibus (cod. 239) et sangallensibus (codicum sangallensis 359 et einsidlensis 121) nunc auctum”.Oprócz kwadratowej notacji Vat,uzupełnionej solesmeńskimi znakami rytmicznymi[5], obejmuje znaki dwóch rodzin notacji neumatycznych in campo aperto[6]. Czarne neumy, umieszczone nad czterolinią, pochodzą z kodeksu 239 z Laon i reprezentują notację metzeńską lub loreńską. Są dziełem francuskiej semiolog Marie-Claire Billecocq.Neumy czerwone (pod czterolinią) umieszczone przez Ruperta Fishera [7] reprezentują notację sangalleńską – kodeks 359 dla graduałów, traktusów i alleluia oraz kodeks nr 121 Einsiedeln – dla wszystkich innych utworów [8]. Bardzo istotne z punktu widzenia histo-rycznego są też odwołania do manuskryptów preneumatycznych, zawartych w Antiphonale Missarum Sextuplex[9], mówiących o autentycznej GREG.

-----------------
przypisy:
-----------------
[1] Szczegółowy wykaz wszystkich publikacji Vati Wydawnictwa Opactwa Benedyktynów z Solesmes: Kyriale Romanum (1905), Toni comunes Missæ (1907) Graduale Romanum (1908), Officium defunctorum (1909), Cantorinus seu Toni communes (1911), Antiphonale diurnum Romanum (1912), Cantus Passionis (1916), Officium Hebdomadæ Sanctæ et Octavæ Paschæ (1922), Officium Nativitatis D.N.I.C. (1926), Antiphonale Monasticum (Tournai 1934), Kyriale Simplex (1965), Graduel neumé (Solesmes 1966), Graduale Simplex (1967), Graduale Romanum (Solesmes 1974), Iubilate Deo, editio altera (1974), Graduale Simplex, editio typica altera (1975), Graduale Triplex (Solesmes 1979), Psalterium Monasticum (Solesmes 1981), Antiphonale Romanum, tomus alter (Solesmes 1983), Processionale Monasticum (Solesmes 1893, reedycja 1983), Offertoriale Triplex cum Versiculis (Solesmes 1985), Psallat Ecclesia – laudes iuxta vocem christifidelium (2002), Liber Antiphonarius pro diurnis horis, t. 1: De tempore (Solesmes 2005), Liber Antiphonarius pro diurnis horis, t. 2: Psalterium (Solesmes 2006), Liber Antiphonarius pro diurnis horis, t. 3: De Sanctis (Solesmes 2007), Liber Antiphonarius pro diurnis horis, t. 5: Proprium Congregationis Solesmensis in Galia (Solesmes 2008)
[2] Por. J. Claire, Un secolo di lavoro a Solesmes,„Studi Gregoriani”, Cremona 2000, Anno XVI,s. 11-15.
[3] Artykuł 117 konstytucji Sacrosanctum Concilium mówi o potrzebie przygotowania edycji zawierającej śpiewy łatwiejsze, przeznaczone do użytku kościołów mniejszych, niemających wykwalifikowanych zespołów śpiewaczych.
[4] Dotyczy to przede wszystkim tekstów, które pochodzą z neo-Wulgaty.
[5] Znaki rytmiczne wprowadzone przez benedyktynów z Solesmes: ­­punctum mora zwane mora vocis – kropka przy nucie, transversum episema – epizema horyzontalna oraz ictus – znak wskazujące binarne i ternarne stopy rytmiczne (według teorii rytmicznej z Solesmes). Por. J. Gajard, Il metodo di Solesmes, Venezia 1960, s. 37-39.
[6] Termin in campo aperto używany jest na oznaczenie notacji bezliniowych, umieszczanych bezpośrednio nad tekstem.
[7] Rupert Fischer (1939-2001) – bawarski benedyktyn (Metten), członek założonego w 1975 roku AISCGre. Jego dziełem są również neumy umieszczone w Offertoriale Triplex.
[8] Pomysł wydania synoptycznej wersji Triplex zrodził się w AISCGre, przy dużym poparciu i zaangażowaniu dom Jean Claire’a, wieloletniego dyrygenta scholi w Solesmes. Por. Graduale Triplex, Solesmis 1979, s. 1-6.
[9] Synoptyczna edycja sześciu manuskryptów z VIII wieku, zawierających świadectwa najstarszych śpiewów mszalnych. Wydana w 1935 roku w Brukseli przez dom René-Jean’a Hesberta. Obejmuje wyłącznie teksty śpiewów. Jeden z rękopisów, graduał z Corbie,ma na marginesie przy niektórych introitach i communio sygle „AD” (Authenticus Deuterus), „ATR” (Authenticus Tritus), „PTE” (Plagalis Tetrardi). Odnoszą się one do tonów psalmowych wymienionych śpiewów. Gdy tekst utworu jest obecny w jednym z sześciu manuskryptów Sextuplex, mówimy, że dany utwór stanowi część pierwotnego GREG.
[10] Zob. Liber Hymnarius, Solesmis 1983, s. xii.
[11] Termin initio debilis wprowadzony został przez Fischera na oznaczenie neumy początkowo słabej, tj. bez artykulacji początkowej.
[12] Neumy umieszczone w Antiphonale Monsticum I zostały zeskanowane bezpośrednio z Antyfonarza Hartkera (St. Gallen, Stiftsbibl. 390-391; PM IIe série, t. I)

klasterek

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #12 dnia: 26-04-2010, 17:21:00 »
Witam.
Mam małe pytanie.
Dlaczego pominięto kilka pozycji? Napisano, że podane zostaną te najważniejsze [źródła].
Nie zacytowano Kyriale, zupełnie pominięto Antyfonarze. Dlaczego? Nie są ważne?
Pozwolę sobie zatem wskazać ten sam artykuł w niezmienionym kształcie, a nawet nieco uaktualnionym:
http://www.organy.com.pl/forum/viewtopic.php?t=6378#133838

Poza tym ma wielką prośbę do moderatora. Proszę zmienić nazwę wątku, bo to o czym jest tu mowa to księgi muzyczno-liturgiczne, a nie liturgiczne.
Pozdrawiam
"Śpiew gregoriański odzyskuje dziś swoje dawne piękno, tak, jak fasada gotyckiej katedry, poczerniała od zniszczenia, po oczyszczeniu staje się jasna." Nino Albarosa

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #13 dnia: 27-04-2010, 08:24:28 »
Serdecznie witamy Autora tego ciekawego zestawienia!!! :D

Zgodnie z Kolegi sugestią uzupełniłem tytuł wątku, zachowując także jego pierwotną postać nadaną przez Kol. Kefasza.

Proszę się nie irytować z powodu skrócenia tekstu, przypomnę, że była to bezpośrednia odpowiedź na pytanie dot. różnic pomiędzy graduałami. Znalazłem Kolegi artykuł i pozwoliłem go sobie zareklamować podając do niego link, a jedynie na wypadek zaginięcia wkleiłem to co akurat było ważne w tej konkretnej dyskusji.

Co do Kyriale - ja osobiscie nie używam, mając wszystkie Msze i pojedyncze części zawarte w Liber Usualis oraz Graduale Triplex. Pomijając trudności związane ze skompletowaniem całego użytecznego księgozbioru, do jego uzywania potrzebne byłoby specjalne miejsce, zapewne dość duży pulpit z póleczkami, może zamykaną szafką, mogący pomieścić wszystkie te księgi. W naszej praktyce nie posiadamy (jeszcze?) takiego sprzętu, toteż często jestem zmuszony śpiewać mając na raz w rękach 3 księgi i niemal żonglując nimi celem sprawnego użycia. Tak było np. w czasie tegorocznej Wigilii Paschalnej, kiedy miałem na raz otwarte w 1 ręku Liber Usualis i Mszalik Pol-Łac [liber Usualis sprzed 1956, a więc w nieco innym układzie i stąd konieczność bieżącego śledzenia Mszalika] a w drugim Siedleckiego i dodatkowo kartki z wydrukiem dodatkowych potrzebnych elementów (być może za kilka lat kiedy będę świetnie znał cały układ np. Wigilii Pasch. wystarczy mi 1 księga, jednak i wtedy raczej nie będzie to Kyriale :)).

Jeśli chodzi o Antyfonarz, to oczywiście pięknie jest go mieć [ja na razie nie mam], a jeszcze piękniej uzywać go śpiewając Liturgię Godzin; jednak rozmawialiśmy tu o śpiewie podczas Mszy, a do tego Antyfonarz nie jest potrzebny. Póki co więc śpiewamy we Wrocławiu nasze cotygodniowe czwartkowe nieszpory (www.ssgs.pl) korzystając z przygotowywanych przez naszego Kantora śpiewników (http://www.ssgs.pl/antyfonarz.shtml).

Bardzo dziękuję za włączenie się w duskusję, zapraszamy do współtworzenia naszego Forum, widzę że Kolega ma dużą wiedzę, prosimy się nią z nami nadal dzielić, tak w dziale dot. chorału, jak i w dziale pieśniowym! :)

Pozdrowienia!
-Administracja Forum.
« Ostatnia zmiana: 27-04-2010, 08:32:25 wysłana przez knrdsk1 »

klasterek

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #14 dnia: 28-04-2010, 00:31:14 »
Wcale się nie irytuję, tylko grzecznie pytam  ;D
[...] na wypadek zaginięcia [...]
Osobiście nie przewiduję zaginięcia strony, gdyż Zespół się ciągle rozwija, nawet już nie mam czasu robić aktualizacji...
Nawiązując do tematu, trudności ze skompletowaniem księgozbioru są, ale można je pokonać. Ja nie mam dużego pulpitu, księgi mam w domu.
Przynoszę tylko te, które są potrzebne.
Co do żonglowania, to mam pewną sugestię. Proponowałbym Liber Usualis spalić - będzie o jedną książkę mniej. Wcale nie żartuję. Liber Usualis, pomijając fakt, że nie jest księgą oficjalną, wcale nie jest do niczego potrzebny!!!
Dziękuję za zaproszenie do współtworzenia Forum, ale mogę jedynie obiecać, że będę tu bardziej wpadał i bywał, niż przebywał. Jednakowoż postaram się zostawić po sobie jakiś pozytywny i pożyteczny ślad.
Co do linków nieszporów, to rozumiem, że we Wro śpiewacie w Kościele Dominikanów u Tomka Głuchowskiego, czy tak?

Pozdrawiam serdecznie
m
"Śpiew gregoriański odzyskuje dziś swoje dawne piękno, tak, jak fasada gotyckiej katedry, poczerniała od zniszczenia, po oczyszczeniu staje się jasna." Nino Albarosa

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #15 dnia: 28-04-2010, 09:39:14 »
Oczywiście mam nadzieję że strona do której podałem link nie zaginie! Jednak bywa różnie, my sami zmieniliśmy adres forum po ok. 2 latach działania, jakieś linki mogą stać się nieaktywne. Z podanym przez Kolegę linkiem będzie jeszcze pewniej ale co skopiowane, to skopiowane.

Ja moje księgi mam także w domu, mam nadzieję że księgozbiór będzie się powiększał, pisałem jednak o konkretnej sytuacji śpiewu w Wigilię Paschalną, która była moją pierwszą w KRR i zarazem liturgią o dużym stopniu skomplikowania.

We Wrocławiu nieszpory śpiewamy w kościele uniwersyteckim (tu organami rządzi dr Bogusław Raba), natomiast z Tomkiem Głuchowskim znamy się oczywiście od lat, jednak oo. Dominikanie nie za bardzo są zainteresowani kultywowaniem swoich tradycji śpiewaczych we wrocławskim klasztorze, co nie znaczy że nie bywamy tam czasem i okresowo zdarza się nam też współpracować czy po prostu tam śpiewać. W kościele uniwersyteckim (p.w. Najświętszego Imienia Jezus) śpiewamy też co poniedziałek stare polskie pieśni religijne, współpracujemy też z Wrocławską Wspólnotą Tradycji Katolickiej mającą Msze w KRR w kościele p.w. NMP na Piasku. Tam właśnie śpiewaliśmy przez Wielki Post a w czasie Triduum śpiewaliśmy Ciemne Jutrznie i prowadziliśmy śpiew na wieczornych liturgiach.

Śpiewając wg tradycji dominikańskich najchętniej posługujemy się skanami dominikańskiego Prototypu, jednak w czasie Mszy w KRR (prowadzonej przez księdza z Instytutu Dobrego Pasterza) obowiązują księgi sprzed SVII i dlatego najwygodniej jest mi korzystać z Liber Usualis jako najpełniejszego zbioru śpiewów. Pomocniczo posługuję się Graduale Triplex, który jednak jest stworzony z myślą o liturgii NOM, a więc często odbiegający od ksiąg sprzed Soboru.
Przeglądając  stronę zalinkowaną przez Kolegę, dostrzegam wyraźną niechęć do Liber Usualis. Muszę przyznać że i ja rzadko korzystałem z niej zanim zacząłem śpiewać na Tridentinie, przekonałem się jednak do niej zwłaszcza w czasie Ciemnych Jutrzni i Triduum. Ciekaw jestem, dlaczego Kolega taki cięty na tę użyteczną księgę? I co proponuje do użytku w czasie liturgii?

dex

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 45
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #16 dnia: 28-04-2010, 19:31:36 »
Liber Usualis jak sama nazwa wskazuje jest bardzo użyteczną księga, szczególnie jak się ma nowe wydanie i nie trzeba w drugiej ręce trzymać Mszalika. Co więcej księga ma błogosławieństwo Świętej Kongregacji Obrzędów. Ja do palenia (szczególnie na stosie ;D) preferuję inne rzeczy...

klasterek

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #17 dnia: 01-05-2010, 17:39:41 »
Do śpiewania podczas mszy potzrebne są dwie księgi muzyczno-liturgiczne:
  • Graduale Romanum - do śpiewu Proprium Missae [rok wyd. 1908]
  • Kyriale Romanum - do śpiewu Ordinarium Missae [rok wyd. 1905]

Nic więcej nie jest potrzebne.
Współczesne edycje Graduale Romanum zawierają w sobie również Kyriale Romanum.
Nic nie stoi na przeszkodzie w stosowaniu Graduale Triplex [nieodzowne jeśli chodzi o interpretację], ale wcześniej trzeba się nieco bardziej przygotować, gdyż Triplex [rok wyd. 1979] uwzględnia posoborowy porządek Ordo Cantus Missae [z 1970 roku].
Przeglądając  stronę zalinkowaną przez Kolegę, dostrzegam wyraźną niechęć do Liber Usualis.
To nie jest niechęć. Liber Usualis nie jest księgą oficjalną, a prywatną. Jak już pokazałem wyżej - podczas mszy zupełnie nie jest potrzebne.
Muszę przyznać że i ja rzadko korzystałem z niej zanim zacząłem śpiewać na Tridentinie
Zaraz, ja nie powiedziałem, że wogóle korzystam z Liber Usualis.
A jestem na tę pozycję cięty z kilku powodów:
  • nie będąc edycją typiczną została ubogacona przez dodatkowe znaki rytmiczne, takie jak: kropki, epizemy i iktusy - dezorientujące w poważny sposób śpiewającego
  • większość tonów psalmowych jest nieaktualna, nieodrestaurowana i nie do używania; nie może być tak, że przed Vat II były inne tony, a po Vat II są inne - należy zweryfikować te wcześniejsze, gdyż w czasach przed Vat II nie dysponowano takim stanem wiedzy jak dzisiaj - zapewne wydrukowanoby inaczej.
"Śpiew gregoriański odzyskuje dziś swoje dawne piękno, tak, jak fasada gotyckiej katedry, poczerniała od zniszczenia, po oczyszczeniu staje się jasna." Nino Albarosa

Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 565
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #18 dnia: 10-05-2010, 04:17:13 »
Do śpiewania podczas mszy potzrebne są dwie księgi muzyczno-liturgiczne:
  • Graduale Romanum - do śpiewu Proprium Missae [rok wyd. 1908]
  • Kyriale Romanum - do śpiewu Ordinarium Missae [rok wyd. 1905]

Nic więcej nie jest potrzebne.
Dla jasności - mówimy o nadzwyczajnej formie RR. Zgoda, co do ksiąg, ale obowiązuje nas mszał z 1962 roku, a nie z początku XX wieku. 
Nic nie stoi na przeszkodzie w stosowaniu Graduale Triplex [nieodzowne jeśli chodzi o interpretację], ale wcześniej trzeba się nieco bardziej przygotować, gdyż Triplex [rok wyd. 1979] uwzględnia posoborowy porządek Ordo Cantus Missae [z 1970 roku].
Niestety w wielu przypadkach przy korzystaniu z Graduale Triplex napotykamy na rozbieżności pomiędzy zapisem kwadratowym, a dwoma zapisami neumatycznymi. Wtedy przygotowanie "nieco bardziej" nie wystarczy - potrzebne są dłuższe studia, czasem sięgnięcie do innych źródeł, by zrekonstruować melodię.
To nie jest niechęć. Liber Usualis nie jest księgą oficjalną, a prywatną. Jak już pokazałem wyżej - podczas mszy zupełnie nie jest potrzebne.
Muszę przyznać że i ja rzadko korzystałem z niej zanim zacząłem śpiewać na Tridentinie
Zaraz, ja nie powiedziałem, że wogóle korzystam z Liber Usualis.
A jestem na tę pozycję cięty z kilku powodów:
  • nie będąc edycją typiczną została ubogacona przez dodatkowe znaki rytmiczne, takie jak: kropki, epizemy i iktusy - dezorientujące w poważny sposób śpiewającego
Jak już napisałem powyżej - dla formy nadzwyczajnej potrzebujemy Graduale romanum zgodne z Mszałem z 1962 r. (lub najbardziej do niego zbliżone). Takie wydania istnieją, choć nie mają jak mi się wydaje statusu wydania typicznego. Znane na tym forum wydanie GR z 1961 r. zawiera też wspomniane znaki rytmiczne dodane przez Benedyktynów z Solesmes, zawiera je także posoborowe Graduale triplex.
O ile o iktusach wiemy, że były arbitralną interpretacją o tyle kropki i epizemy są wyrazem tradycji wykonawczej solesmeńczyków i dlatego nie nazwałbym ich dezorientującymi. W wielu miejscach pokrywają się z wartościami epizemowanymi w zapisach neumatycznych, i w przypadku braku innych wskazówek wykonawczych, lepiej je wykorzystać niż śpiewać wszystkie nuty równe, jak to często można usłyszeć w naszych kościołach.
Co do Liber usualis to - jak mogę sądzić po kilku wydaniach do których miałem dostęp - podążały za zmianami wprowadzanymi do innych ksiąg, których były kompilacją. Nie natknąłem się na różnice pomiędzy GR i LU wydanych w 1961 r. w zakresie śpiewów pochodzących z GR.
Jeśli więc ktoś potrzebuje zarówno śpiewów mszalnych jak brewiarzowych w dawnym rycie, to Liber usualis pozostaje bardzo użyteczne, co nie przekreśla możliwości korzystania z innych źródeł.
  • większość tonów psalmowych jest nieaktualna, nieodrestaurowana i nie do używania; nie może być tak, że przed Vat II były inne tony, a po Vat II są inne - należy zweryfikować te wcześniejsze, gdyż w czasach przed Vat II nie dysponowano takim stanem wiedzy jak dzisiaj - zapewne wydrukowanoby inaczej.
Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem "większość tonów psalmowych jest nieaktualna, nieodrestaurowana i nie do używania". To jakiś absurd. Fascynującą sprawą jest rekonstrukcja antyfon i tonów psalmowych sprzed tysiąca lat, związana rzecz jasna ze sporym ryzykiem pomyłki, tym większym im więcej lat dzieli nas od źródeł. Podnoszone są wątpliwości, co od możliwości porównywania zapisów neumatycznych i późniejszych zapisów diastematycznych w sytuacji sporej dynamiki zmian muzycznej teorii i praktyki w tamtych czasach. Do tego sporo elementów istotnych dla brzmienia chorału nie zachowało się zapewne w żadnej wersji notacji. Nie zmienia to sprawy, że warto podejmować się takich rekonstrukcji. Ale dlaczego fakt jej dokonania ma sprawić, że będąca w użyciu przez wiele lat inna wersja tonu ma być "nie do używania" lub "nieaktualna"?
[dopisane dzień później]
Jeśli "nie może być tak, że przed Vat II były inne tony, a po Vat II są inne", to jedynym wyjściem jest śpiewać, tak jak przed soborem, bo tego, co było przecież nie zmienimy - wiem - czepiam się słów, ale nasza dzisiejsza wiedza o chorale nie jest pełna, a teoria i praktyka chorału w ciągu wieków nigdy nie były czymś statycznym. Dziś też nie są. Za lat 20 lub 40 powstaną nowe hipotezy, dzisiejsze rekonstrukcje okażą się nieaktualne i co - znów będziemy zmieniać melodie?
« Ostatnia zmiana: 10-05-2010, 23:51:48 wysłana przez Rorantysta »

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne
« Odpowiedź #19 dnia: 14-05-2010, 18:48:31 »
Ze źródeł polecam również strychy na probostwach oraz rozmowy z pijaczkami, którzy pomagali w remoncie na plebanii i wzięli sobie coś „na pamiątkę”.

Ale śpiewnik kompatybilny z reformami Piusa XII to raczej ciężko znaleźć. Sam mam trzy nadmiarowe graduały Piusa X – gdybym miał pewność, że trafią w dobre ręce i że nikt nie będzie nad nimi uskuteczniał quasi-anielskiego miauczenia, chętnie wypożyczyłbym choćby i na parę lat.

A skąd ja takich wezmę? Na razie pytam wszystkich ulicznych sprzedawców z książkami o "różne starocie kościelne" i nic podobnego nie mają.

Reformy Wielkiego Tygodnia przeprowadzone przez Piusa12 mam wydrukowane w małej książeczce -taki wycinek z Liber Usualis 1961.

"nie będąc edycją typiczną została ubogacona przez dodatkowe znaki rytmiczne, takie jak: kropki, epizemy i iktusy - dezorientujące w poważny sposób śpiewającego"

Tu się zgodzę. Rozpraszają mnie te kropki. I nic tak nie denerwuje mnie jak iktusy.

Panie Bartku, jak pan zdobędzie pewność czy ręce do których trafią to te dobre?
« Ostatnia zmiana: 23-06-2010, 21:53:05 wysłana przez Kefasz »
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #20 dnia: 24-06-2010, 00:08:21 »
Na blogu

http://wiridiana.blogspot.com/search/label/chora%C5%82%20gregoria%C5%84ski

znalazłem następujące słowa presbutera:

"
 Dla uczciwości muszę dodać, że kilka dni temu miałem sen. I have a dream! Śniło mi się, że Jimi Hendrix zmartwychwstał. Mimo drzwi zamkniętych wszedł do naszego kościoła, stanął koło choralistów gregoriańskich i przypakował ze swej gitary słodkie dźwięki. Kosmicznie nowe i czyste. Śpiewak Robert Pożarski dostał ataku serca. Stare i nowe razem. Najgorsze, co się może wydarzyć, to jest środek: byle jaki, bez wyrazu, keyboardowo-plastikowy."



Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #21 dnia: 25-06-2010, 18:07:12 »
Czy to jest graduał czyli księga do śpiewania przy ołtarzu, czy też ten wyraz ma inne znaczenia?
http://allegro.pl/item1091972614_gradual_karmelitanski_o_stanislawa_ze_stolca.html
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #22 dnia: 25-06-2010, 18:56:34 »
Nie znam tej konkretnej pozycji (Graduał Karmelitański o.Stanisława ze Stolca) ale "graduał" (graduale) nie jest księgą do śpiewania przy ołtarzu, ale księgą dla kantora/scholi. Sam zaś graduał to utwór śpiewany między czytaniami (dziś jego rolę pełni psalm responsoryjny), zazwyczaj dość rozbudowany.

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #23 dnia: 25-06-2010, 19:18:15 »
Czy to jest graduał czyli księga do śpiewania przy ołtarzu, czy też ten wyraz ma inne znaczenia?
http://allegro.pl/item1091972614_gradual_karmelitanski_o_stanislawa_ze_stolca.html

Interesujące opracowanie na temat Graduału Karmelitańskiego z XVII wieku, z analizą ikonograficzną oraz muzykologiczną. W drugiej części poświęcone głównie Ordinarium Missae, w tym mszom pominiętym w XX-wiecznej edycji watykańskiej, a popularnym na ziemiach polskich.

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]
« Odpowiedź #24 dnia: 12-08-2010, 18:33:15 »
Na Allegro właśnie poszło jedno z pierwszych wydań Graduału Piusa X - za grosze!
http://allegro.pl/item1169575968_romisches_gradualbuch_graduale_romanum.html#