Autor Wątek: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności  (Przeczytany 9923 razy)

MORE

  • Gość
Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« dnia: 23-05-2009, 12:04:22 »
CZESC! JAKIES TO NIE TE TONY PSALMÓW KTÓRE JA MAM NA MYSLI. CHO O TE PROSTE Z ALTERACJAMI KOLEJNYMI KTÓRYCH UZYWA SIE W OFFICIUM ŚPIEWANYM NP JUTRZNI & NIESZPORÓW. GDZIE JE MOGE ZNALEŹĆ?  PROSZE O POMOC

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« dnia: 23-05-2009, 12:04:22 »

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #1 dnia: 27-05-2009, 22:05:51 »
Może je znaleźć Kolega w Liber Usualis, link do wersji pdf tej księgi jest np. tutaj:
http://spiewnik.katolicy.net/index.php/topic,66.msg1830.html#msg1830
( http://www.musicasacra.com/pdf/liberusualis.pdf )
« Ostatnia zmiana: 27-05-2009, 22:08:09 wysłana przez knrdsk1 »

Krzysiek

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 79
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #2 dnia: 20-08-2009, 13:57:11 »
Bóg jest muzyką, a dopiero potem wszechmocą.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #3 dnia: 21-08-2009, 10:32:07 »
ciekawe wersje zakończeń :)

klasterek

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #4 dnia: 26-04-2010, 17:46:40 »
Panie Moderatorze, a gdzie reszta tonów psalmowych????????????????
"Śpiew gregoriański odzyskuje dziś swoje dawne piękno, tak, jak fasada gotyckiej katedry, poczerniała od zniszczenia, po oczyszczeniu staje się jasna." Nino Albarosa

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #5 dnia: 27-04-2010, 07:42:53 »
Informacje o pozostałych są o poziom wyżej (http://spiewnik.katolicy.net/index.php/board,36.0.html) natomiast odnośnik do psalmodii 4 posty powyżej, przypominam: Liber Usualis: http://www.musicasacra.com/pdf/liberusualis.pdf
A jeszcze dokładniej - od 128 str. tego Liber Usualis (czyli 240 str. wg .pdf)

Przypominam że Forum nasze działa na zasadzie współtworzenia, zapraszamy więc do uzupełniania brakujących elementów!
« Ostatnia zmiana: 27-04-2010, 08:35:01 wysłana przez knrdsk1 »

klasterek

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #6 dnia: 28-04-2010, 00:56:43 »
Panie Przodowniku, chyba się nie zrozumieliśmy.
Po przejrzeniu (http://spiewnik.katolicy.net/index.php/board,36.0.html) zapytuję gdzie są pozostałe tony psalmowe?
I znów się okazuje, że Liber Usualis już dawno nie jest usualis, a dziś dodatkowo jest dezactualis!!!
Jeżeli będziecie pracować (zwracam się do użytkowników Forum, gdyż zauważam tendencję do pracy na nieaktualnych księgach)
z Liber Usualis, to nie przyczynicie się do rozwoju i popularyzacji śpiewu gregoriańskiego, a jedynie będziecie posługiwać się półprawdą.
Od 1981 roku, od momentu wydania Psalterium Monasticum, dysponujemy większą liczbą tonów oraz terminatio, niż dotychczas.
Troszkę to zatrważające, że prawie 30 lat później, w Kraju nad Wisłą, wciąż się sądzi że oktoechos zapoczątkowało "rewolucję" w modalności.
Nic bardziej mylnego! Octoechos jest szczytowym momentem wielowiekowej ewolucji modalnej, ale musiało powstać na bazie czegoś.
Otóż to coś, o czym mówię, to modalność archaiczna i ewoluowana praeoctoechos.
Wszystkich zainteresowanych psalmodią odsyłam do lektury w/w pozycji, ewentualnie najnowszych Antyfonarzy (jak widać potrzebne - ładnie jest je mieć).

Szanownych administratorów prosze uprzejmie o uzupełnienie brakujących tonów:
- II* (praeoctoechos)
- IV* (praeoctoechos)
- C (archaiczny)
- D (archaiczny)
- E (archaiczny)
- przy okazji tonus peregrinus
- tonus dla psalmodii sine antiphona
W razie jakichkolwiek problemów, podeślę potrzebne materiały.

Aktualną wersję tonów wrzucę niebawem na OFO.
Można je znaleźć również w książce Liber Vigrensis wydanej w 2009 roku przez Dom Pracy Twórczej w Wigrach. Kosztuje całe 19 złotych.
W razie jakichkolwiek problemów, podeślę wszystkie potrzebne materiały.
Serdecznie pozdrawiam wszystkich psalmodystów.
m
"Śpiew gregoriański odzyskuje dziś swoje dawne piękno, tak, jak fasada gotyckiej katedry, poczerniała od zniszczenia, po oczyszczeniu staje się jasna." Nino Albarosa

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #7 dnia: 28-04-2010, 08:44:16 »
Hm, to bardzo ciekawe co Kolega pisze, faktycznie pierwsze słyszę o pomysłach na dodatkowe tony. Tylko czy nie jest to jedynie typowo naukowe dzielenie włosa na czworo? Bardzo chętnie zapoznam się z materiałami o których Kolega pisze.

Ciekawy jestem też jaki wpływ na sposób śpiewania mają te odkrycia, bo póki co nawet 8 tonów, nazwijmy je podstawowych, było traktowanych jedynie jako diatoniczne wersje ślicznie utemperowanych melodii i nikt się raczej nie przejmował że są między nimi jakieś różnice modalne. W każdym razie, interesowało to niewielu. Mam nadzieję że te "dodatkowe", czy też jak woli Kolega, pominięte/nieznane przez nas tony są efektem badań nad modalnością! Z wielkim zainteresowaniem oczekuję dalszych informacji!

Co do uzupełnień w dziale "tonów psalmowych", to tak jak pisałem, może Kolega zrobić to samodzielnie, posiadając jako jedyny tutaj potrzebne do tego informacje. Należy na stronie działu kliknąć "Nowy wątek" i pisać, czy to jeden wątek dla wszystkich "brakujących", czy też dla każdego oddzielny - decyzja należy do użytkownika.

Dziękuję za informację o Liber Vigrensis, chętnie nabędę egzemplarz.
Pozdrawiam!
« Ostatnia zmiana: 28-04-2010, 09:12:36 wysłana przez knrdsk1 »

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #8 dnia: 28-04-2010, 08:48:09 »
Ponieważ pojawiła się dyskusja przy okazji ósmego tonu dot. dodatkowych tonów i, mam taką nadzieję, ogólnie modalności, tworzę ten wątek celem dalszego rozwoju w wydzielonym miejscu.
« Ostatnia zmiana: 28-04-2010, 09:15:14 wysłana przez knrdsk1 »

klasterek

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 22
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #9 dnia: 01-05-2010, 16:47:34 »
    Absolutnie nie. Dysponujemy takimi tonami, bo nawet w wiekach późniejszych (tj. w X i XI w.) używano tonów archaicznych i praeoctoechos. Są dowody, bo są rękopisy diastematyczne. Świadczą one zarówno o fakcie istnienia różnych tonów, jak i o  ewolucji modalnej. Nie jest to tylko dociekanie naukowe. W różnych miejscach na świecie (w tym w Solesmes) z powodzeniem i bez najmniejszych kłopotów używa się 15 tonów psalmowych - formuł stereotypowych psalmodii gregoriańskiej. Ton psalmowy jest stałą zafiksowaną formułą służącą do wykonywania psalmodii gregoriańskiej. Stereotypowe oznacza to, że do każdej formuły można podstawić każdy z tekstów psałterza i wszystko MUSI działać. Ton nie jest żadną skalą czy modusem. Przykro mi, ale przy każdym z opisywanych tonów oktoechos w dziale tony psalmowe ktoś nieświadomie pododawał informacje, że tony zamiennie nazywane są raz skalą raz modusem. To nie tak!!!
    Ton jest formułą opartą na dźwiękach danej skali. Sposób zakomponowania tych dźwięków wokół stopni strukturalnych danej skali nazywa się modusem. Modus - sposób i nic innego.
    Czytelnikom należy się szybko pewne uściślenie. Są trzy rodzaje tonów pslamowych:
  • proste - służące do omawiania oficjum
  • półozdobne - stosowane w introitach i communio
  • ozdobne - stosowane np. w kantykach Wigilii Paschalnej

Moja wypowiedź i moje przykłady odnoszą się do tonów psalmowych typu simplex. Jeśli znajdę chwilę czasu, sporządzę prospekt tonów półozdobnych.
Pozwolę sobie od nowa założyć pełną listę tonów psalmowych.
Serdecznie pozdrawiam
"Śpiew gregoriański odzyskuje dziś swoje dawne piękno, tak, jak fasada gotyckiej katedry, poczerniała od zniszczenia, po oczyszczeniu staje się jasna." Nino Albarosa

Rodyzi

  • SSGS
  • Czeladnik
  • *****
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #10 dnia: 03-05-2010, 21:21:54 »
Proszę Państwa,
dyskutując w taki sposób zawsze możemy przerzucać się naukowymi terminami wzajemnie wykazując niekompetencję.
Oczywiste jest, że tony psalmowe zgrupowane w systemie oktoichos mają swoje dyferencje. Szczegółowo tematem tym zajmował się Bartosz Izbicki, który przeglądając tylko polskie źródła doszukał się kilkuset dyferencji w samych tylko mediantach i kadencjach. W każdym razie jestem zdania, że nie powinniśmy mylić faktu istnienia dyferencji tonów psalmowych z definiowaniem tych odmian jako nowe tony. To moim zdaniem nadużycie, podobnie jak nazywanie odmiennym tonem wersji jubilacyjnej tonu psalmowego (używanej w śpiewie kantyków) lub modus cantandi versus ad Introitum. Idąc dalej, możnaby zapewne pokusić się o wyodrębnienie tonów psalmowych używanych do śpiewania wersu w gradualiach - wszak tam także występuje ścisła, choć bardzo rozbudowana konstrukcja, a tekst w większości przypadków wzięty jest z Psalmodii. Sam, zajmując się praktyką śpiewu kościelnego, odnalazłem w źródłach z XIII-XIVw. wiele rozmaitych odmian mediant i kadencji psalmowych, ale nie przyszło mi do głowy definiować na tej podstawie nowych tonów.
Określenie "Liber usualis" mianem książki przestarzałej jest tyle śmiałe, co nieuzasadnione. Tam znajduje się obraz chorału rzymskiego z końca XIX w. i dlatego nie znajdziemy tam choćby tego, co jest charakterystyczne dla chorału dominikańskiego (nie tylko dyferencje tonów psalmowych, ale także odrębność repertuaru), czy np. w rękopisach cysterskich. Z oczywistych względów nie ma tam też żadnych odniesień do średniowiecznych traktatów (choć w Regulae cantus S.O.P. opracowanych mniej-więcej w tym samym czasie przez Laporte'a odniesienia takie są). Przy okazji pragnę zapewnić, że "Liber usualis" jest tylko jednym z wielu źródeł, którymi posługujemy się np. w celu weryfikacji repertuaru. Ja osobiście posługuję się najchętniej średniowiecznymi rękopisami, korzystając choćby z niezwykle bogatej w diastematyczne rękopisy cysterskie Biblioteki Uniwersytetu Wrocławskiego. Do celów praktycznych używam najczęściej dominikańskiego Prototypu i ksiąg późniejszych, o ile w rękopisie nie znajdę potrzebnego repertuaru. Znam także sporo franciszkańskich ksiąg z XIII-XIV w. i mogę w pełni odpowiedzialnie stwierdzić, że choć kanon repertuaru jest rzymski, to znajdujące się tam dyferencje tonów psalmowych są różne nawet z uwagi na geograficzne pochodzenie rękopisu.
Warto tutaj też przestudiować analogiczną wiedzę o tonach zawartą w traktatach cysterskich (pracował nad tym o. Józef Ścibor).
Bardzo miło będzie, gdy klasterek opublikuje posiadane przez siebie materiały. Na razie trudno się do czegokolwiek odnieść. Poza tym co miałby znaczyć termin "aktualna wersja tonów"? Chorał przynajmniej w czasach swej dominacji w liturgii był zjawiskiem praktycznym i możemy chyba w tym kontekście mówić jedynie o aktualnej wiedzy na temat tonów.
Na koniec jeszcze jedno: Nie pamiętam, aby ktokolwiek, z kim na tematy chorału miałem przyjemność rozmawiać w ciągu ostatnich dwudziestu lat, nazywał system oktoichos rewolucyjnym dla modalności. To świadczyłoby wyłącznie o braku zdrowego rozsądku u mówcy... Z drugiej strony często spotykałem się z wymiennym użyciem terminów tonus i modus, co, przyznając w pełni rację klasterkowi, uznaję za błąd merytoryczny.
I jeszcze coś: Zauważyłem motto zamieszczone przez klasterka: "Śpiew gregoriański odzyskuje dziś swoje dawne piękno, tak, jak fasada gotyckiej katedry, poczerniała od zniszczenia, po oczyszczeniu staje się jasna." Nie zapomnę nigdy rozmowy ze świętej pamięci Opatem Adamem Kozłowskim OSB. Rozmawialiśmy wtedy o chorale w wersji z Solesmes. Opat Adam był z wykształcenia malarzem i historykiem sztuki. Jego opinia o tej wersji chorału zamykała się w jednym słowie: neogotyk. I zwykle porównywał solesmeńską restytucję chorału do stylu neogotyckiego w architekturze. Styl ten miał również swoje odzwierciedlenie w ówczesnych rekonstrukcjach gotyckich kościołów, które w imię odzyskania czystości stylu pozbawiano tynków. Wskutek tego nierzadko tracono bezcenne freski (nawet XIV i XV-wieczne) uznając je za późniejsze naleciałości niegodne prawdziwego gotyku. Odnosząc to do cytowanej myśli Nino Albarosy obawiam się, czy tak samo nie postępujemy z chorałem usuwając zeń "niszczące poczernienie fasady"...
« Ostatnia zmiana: 04-05-2010, 18:14:11 wysłana przez Rodyzi »

Rodyzi

  • SSGS
  • Czeladnik
  • *****
  • Wiadomości: 30
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #11 dnia: 05-05-2010, 13:53:28 »
    Są trzy rodzaje tonów pslamowych:
  • proste - służące do omawiania oficjum
  • półozdobne - stosowane w introitach i communio
  • ozdobne - stosowane np. w kantykach Wigilii Paschalnej

Nie w pełni satysfakcjonujący jest ten podział. Laport w Regulae cantus S.O.P. grupuje tony w taki oto sposób:

1. Toni Psalmorum, czyli tony psalmowe wystepujące w Officium. Te tony mają najprostszą budowę.
2. Toni Canticorum, czyli tony służące do spiewania kantyków w Officium (Benedictus, Magnificat, Nunc dimittis). Te tony mają budowę bardziej złożoną i zwane są jubilacyjnymi iubilatio = wesele, pochwała, radość, a wg terminologii rzymskiej - toni solemni (uroczyste).
3. Modus cantandi versum Gloria Patri ad Introitus Missae, czyli sposób śpiewania wersu Chwała Ojcu w mszalnym śpiewie na wejście, co jednocześnie jest sposobem śpiewania wersów psalmu w czasie Introitu. Te tony są jeszcze bardziej złożone, choć zawierają w sobie elementy tonu psalmowego i kantyku.
4. Modus cantandi versum Gloria Patri in fine Responsorium, czyli sposób śpiewania wersu Chwała Ojcu na końcu Responsorium w Officium. Te tony są bardzo rozbudowane i stanowią wzór budowania frazy w śpiewie wersu w Responsoriach i aklamacjach Alleluia.
5. Modus cantandi Ps. In exitu sub Ant. Deus autem noster, czyli Psalm 113 w niedzielnych Nieszporach poza okresem paschalnym. Ton ten nie jest przypisany konkretnemu modusowi i dokładnie odpowiada Tono peregrino wg terminologii rzymskiej.
6. Modus cantandi Psalmi in Pretiosa, czyli sposób śpiewania Psalmów w Pretiosa (jedna z mniejszych godzin Officium, dziś już niestety zapomniana). Ton ten jest najprostszy i nie przypisany konkretnemu modusowi; odpowiada tonowi C prezentowanemu przez klasterka, jest także wymieniony w Liber usualis.

Powyższe zestawienie odpowiada informacjom o tonach psalmowych podawanej przez źródła benedyktyńskie, m.in. Liber usualis czy Antiphonale Monasticum opracowanym wg nowego formularza Liturgii Godzin i wydawanym od kilku lat w Solesmes. Przejrzałem zestawienie tonów w tej drugiej książce i przekonałem się, że mnisi z Solesmes traktują transpozycje tonów jako tony odrębne. Ten fakt wyjaśnia nieporozumienia związane z umiejscowieniem tonów psalmowych w systemie Oktoichos.
Jeśli piszę, że "ton dominikański odpowiada tonowi rzymskiemu" czynię to z uwzględnieniem istniejących dyferencji, które nie zmieniają istoty danego tonu.
« Ostatnia zmiana: 05-05-2010, 14:14:46 wysłana przez Rodyzi »

Rorantysta

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 567
    • Zobacz profil
Odp: Dyskusje o tonach kościelnych i modalności
« Odpowiedź #12 dnia: 06-05-2010, 03:51:16 »
Parę słów gwoli wyjaśnienia. Działy chorałowe na tym forum nie są zbyt rozbudowane - skupiliśmy się na pieśniach - a dodatkowo wątek o tonach psalmowych zgubił część zawartości podczas przenosin z jednego serwera na drugi. Stąd jego dość smętny wygląd.
przy każdym z opisywanych tonów oktoechos w dziale tony psalmowe ktoś nieświadomie pododawał informacje, że tony zamiennie nazywane są raz skalą raz modusem.
Spojrzawszy po pewnym czasie, przyznaję, że zawartość tego wątku jest dość chaotyczna, choć trochę jestem zdziwiony, że ktoś dopiski o nazwach skal i modi mógł potraktować jako alternatywne nazwy tonów psalmowych. Chodzi tylko i wyłącznie o nazwy modi. Nie było wówczas i nie ma do tej pory osobnego wątku dotyczącego modusów, zamiar mój był więc taki by tymczasem gdzieś te informacje umieścić, a potem gdy wątek się rozrośnie to uporządkować. Trzeba więc to poprawić, tym bardziej, że jest źródłem nieporozumień - problem tylko kiedy znaleźć na to czas.
Przy okazji określenie tonus występuje w znaczeniu modus zarówno w niektórych dawnych traktatach jak i we współczesnej literaturze, stąd znalazło się tam jako jedna z możliwych nazw, można je uznać za mylące lub błędne, ale trzeba być też przygotowanym na to, że się je spotka.
Jeżeli chodzi o nowy kształt tego wątku, to przede wszystkim chciałbym prosić, by dla wszystkich zamieszczanych materiałów podawać źródło. Bez tego się pogubimy. Myślę, że warto docelowo zestawić tu warianty tonów z różnych miejsc, tradycji i czasów.
Byłbym za wprowadzeniem pewnego podziału historycznego i nie pakowaniem do jednego worka tonów archaicznych, praeoctoechos i octoechos.
"Teorię ewolucji modalności" (to określenie, to mój patent - jakby co) wg szkoły Solesmes przedstawia O. Hubert Iwo Siekierka w książce "Modalność chorału gregoriańskiego" - zagadnienia wstępne (nakładem Księgarni Akademickiej, Kraków 2006).
Ciekawy moment w procesie kształtowania się modalności chorału gregoriańskiego opisuje O. Józef Ścibor CSSR w książce "Geneza struktur modalnych chorału gregoriańskiego w świetle traktatów enchiriadis" (TN KUL 1999). Mamy tu do czynienia ze spójną teorią, która usiłuje utrzymać w ryzach praktykę. Ale nie daje rady kantorom "nie orientującym się, co śpiewają". Teoria nie jest w stanie zaakceptować i opisać tego, co śpiewają kantorzy i dlatego upadnie, tworząc miejsce dla nowych teorii.