Autor Wątek: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?  (Przeczytany 15967 razy)

jacek

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
    • Email
Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« dnia: 02-11-2010, 22:09:38 »
Witam serdecznie!
Pytam z czystej ciekawości: czy w Waszych parafiach śpiewane są pieśni, takie jak Boże, lud Twój, W czasie świętym, Adwentowym, Wśród nocnej ciszy itd. ? Jeśli tak, to czy warto je śpiewać podczas Mszy? Jeśli nie, to czy warto wprowadzić je podczas liturgii? Mnie osobiście podobają się niektóre pieśni mszalne, ale ludzie ich nie znają, a śpiewników niestety nie ma w parafii (może uda się jakoś nakłonić księdza, który również myśli o zakupie śpiewników).

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« dnia: 02-11-2010, 22:09:38 »

Jantek_gall

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 471
  • Laudate.pl Dzieło Świętej Królowej Jadwigi
    • Zobacz profil
    • Laudate.pl Dzieło Św. Królowej Jadwigi
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #1 dnia: 02-11-2010, 22:24:44 »
Jedyną pieśń mszalną którą zdarzało mi się słyszeć w całości (lub prawie całości) wykonywaną w czasie Mszy Św. to "W śród nocnej ciszy" śpiewana prawie corocznie w czasie pasterki. Znaczna jednak część znanych mi pieśni mszalnych jest wykonywana w formie skrajnie okrojonej (dwie góra trzy zwrotki) są to pieśni ogólnie znane jednakże myślę że z powodu konformizmu lub lenistwa skracane a nawet rugowane z liturgii  :(
Ante Deum stantes ne sitis mente vagantes, si cor non orat, in vanum lingua laborat.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2466
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #2 dnia: 02-11-2010, 23:11:28 »
"Boże lud Twój" czasem się zdarza, jednak najczęściej jako pojedyncza pieśń na przygotrowanie darów w postaci "Z rąk kapłańskich"; pieśń "W czasie SMUTNYM adwentowym" (a nie "świętym", ale o tym już pisaliśmy w wątku poświęconym tej pieśni - proszę poszukać bodajże w dziale pieśni adwentowych) już raczej nie spotykana, a "Wśród nocnej ciszy" jak najbardziej, ale także wyłącznie jako pojedyncza pieśń.
Może gdzieś, jeszcze... ale ja jeszcze nie spotkałem...
Poza tym msze śpiewane były przeznaczone do spiewania na Mszy w jej klasycznym rzymskim rycie, kiedy ksiądz musi odczytać przeznaczone na te Mszę teksty, ale nie jest ważne, by śpiewali czy słyszeli to wierni. Toteż msza taka może przebiegać równolegle, ksiądz odprawia Mszę a lud uczestniczy śpiewając mszalną pieśń. Jest tu wszystko!
Bo proszę zwrócić uwagę np. na w/w "Wśród nocnej ciszy" - na Credo:

  Wierzę w jednego Boga na niebie:
Ojca, co ten świat stworzył dla Siebie;
I w Jezusa, Syna Jego,
We wszystkim Ojcu równego
Pana naszego.

   Który chcąc zbawić, nas ludzkie plemię:
Z górnych niebiosów zstąpił na ziemię:
   [klęcząc]
Z Ducha Świętego poczęty,
Rodzi się między bydlęty
Z Maryi Panny.

   Umarł, a potem gdy powstał żywy,
Wzniósł się do nieba, Bóg, człek prawdziwy,
Skąd, gdy trąba na sąd wzbudzi,
Przyjdzie sądzić wszystkich ludzi,
W dzień ostateczny.

   Zarówno wierzę w Ducha Świętego,
Od Ojca, Syna pochodzącego;
Wierzę w Kościół, w nim zbawienie,
Wierzę w grzechów odpuszczenie
I żywot wieczny.

albo Agnus Dei:

  Baranku Boży! co ludzkie winy
Przyszedłeś gładzić, Boże Jedyny
I zaraz od narodzenia
Rozpoczynasz Swe cierpienia,
Przepuść nam Panie!

   Baranku Boży! co świata długi
Przyjąłeś na się w postaci sługi
I wypłacasz nadobficie
Poświęcając za nas życie
Przepuść nam Panie!

   Baranku Boży! Niepokalany,
Coś za nas poniósł na krzyżu rany:
Do Ciebie grzeszni wołamy,
Twojej litości  błagamy,
Przepuść nam Panie!

Jantek_gall

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 471
  • Laudate.pl Dzieło Świętej Królowej Jadwigi
    • Zobacz profil
    • Laudate.pl Dzieło Św. Królowej Jadwigi
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #3 dnia: 03-11-2010, 17:20:54 »
Jak najbardziej się zgadzam że pieśni mszalne powstały przede wszystkim jako uzupełnienie (i tłumaczenie ) Mszy Św w rycie tradycyjnym jednak zastosowanie ich do (może nie wszystkich zwrotek) tą samą rolę spełnia i współcześnie dodając jednocześnie spójności liturgii. Z wielu elementów pieśni mszalnej moim zdaniem zrezygnowano właśnie z powodów konformizmu np. strofy przed i po chomli, czy też na uwielbienie.
Ante Deum stantes ne sitis mente vagantes, si cor non orat, in vanum lingua laborat.

mitokar

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 73
    • Zobacz profil
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #4 dnia: 21-01-2011, 13:18:35 »
Ja od siebie dodam, że cały czas gram pieśni tradycyjne. Czasami nowość wtrącę , ale tradycja i podtrzymywanie jej jest obowiązkiem organistów. Nie wolno dopuścić, by nas zalały same nowości.

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2466
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #5 dnia: 25-01-2011, 09:36:51 »
@Mitokar: Lubię to!  :D

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 341
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #6 dnia: 18-04-2011, 16:36:07 »
Dnia dziesiątego kwietnia w największej świątyni stolicy, kościele Wszystkich Świętych, o godzinie ósmej, do mszy odprawianej przez Pawła Aulagnier`a śpiewaliśmy pieśń "Boże lud twój czcią przejęty" podług starożytnych zwyczajów kościoła polskiego, czyli cięgiem z przerwą na ewangelję i kanon.
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

senacinimod

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 66
    • Zobacz profil
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #7 dnia: 14-06-2011, 17:42:30 »
Jakie jeszcze takie pieśni mszalne znacie?

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2466
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #8 dnia: 16-06-2011, 08:47:14 »
Jakie jeszcze takie pieśni mszalne znacie?
Zapraszamy do przeglądnięcia działu poświęconego pieśniom mszalnym: http://spiewnik.katolicy.net/index.php/board,30.0.html

1Alexandra2

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 2
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #9 dnia: 24-07-2011, 17:24:22 »
W mojej rodzinnej Parafii pieśni mszalne są śpiewane. Niestety bardzo rzadko :(

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 341
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #10 dnia: 21-08-2011, 18:38:25 »
Dnia 5 sierpnia w kaplicy Res Sacra Miser, do mszy odprawianej przez x Grzegorza Śniadocha odśpiewaliśmy mszę "Boże lud twój czcią przejęty". Z dodatku do śpiewnika, redagowanego przeze mnie i x Grzegorza.
Tekst tej pieśni dokładnie oddaję naukę chrześcijańską o Mszy Świętej. W kolejnych zwrotkach, odpowiadających kolejnym częścią liturgiji, jest podane opisanie i dokładne wyjaśnienie znaczenia czynności Świętej Ofiary. Jest to przykład wspaniałego uczestnictwa w Świętych Tajemnicach. Człowiek wyśpiewuje to co wierzy, oglądając i uczestnicząc w tym. Rozumie bo jednocześnie powtarza naukę i bierze udział. Każdy chrześcijanin katolik odnosi wielki pożytek w ten sposób słuchając, a przez śpiewanie uczestnicząc we Mszy Świętej.
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

Katecheta

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 4
    • Zobacz profil
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #11 dnia: 31-03-2012, 18:08:36 »
Ja od siebie dodam, że cały czas gram pieśni tradycyjne. Czasami nowość wtrącę , ale tradycja i podtrzymywanie jej jest obowiązkiem organistów. Nie wolno dopuścić, by nas zalały same nowości.

W pełni popieram. Pieśni tradycyjne mają swoją bogatą treść i nie wolno o nich zapominać. A nowości? Może częściej na ślubach ale też z umiarem. Niech się ludzie uczą tego co najbardziej wartościowe.

CorCogitans

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 88
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #12 dnia: 17-12-2012, 17:05:59 »
A ja chciałbym zapytać, jak wyglądała praktyka wykorzystywania tych pieśni mszalnych? Bo, z tego co wiem, to kiedyś tam Stolica Apostolska wydała przyzwolenie na śpiew ludowy we Mszy Świętej śpiewanej, ale po prześpiewaniu wymaganego tekstu łacińskiego (proprium bądź ordinarium). W takiej sytuacji ponoć przepisy nie są łamane, gdy Msza Święta jest czytana/recytowana, a za kapłanem i ministrantami lud gromkim głosem wyśpiewuje kolejne zwrotki. Tylko jak to wyglądało dokładnie? Jest na TyTubie nagranie z pasterki z Bytomia, z kościoła Ducha Świętego, gdzie wykorzystano "Wśród nocnej ciszy" (choć nie wszystko, bo sumując zwrotki w wątku o tej pieśni, wychodzi aż 23! [bez silni :)]), ale pomiędzy zwrotkami celebrans śpiewał wezwania ("Dominus vobiscum" etc.) lub intonował (bodaj na melodię z "De Angelis" i "Credo III") początek hymnu i symbolu wiary, czyli tak jakby to była hybryda 'missa cantata' i Mszy czytanej . Ponoć to nie jest koszer. W niektórych śpiewnikach z nutami do tych pieśni (zwanych czasami "mszami polskimi") są także dołączone melodie wezwań i odpowiedzi, co by wskazywało (zwłaszcza przed kolejnym nawoływaniem Rzymu do przywrócenia chorału (za Św. Piusa X) i wydaniem oficjalnych ksiąg, czy to w wersji ratyzbońskiej czy solezmeńskiej), że ta praktyka była powszechna. Chyba, że zakładano, że ordinarium i tak będzie śpiewane tylko przez chór lub organistę, a lud tylko będzie odpowiadać.
Ale jeśli byłaby czytana/recytowana, to wtedy w większym kościółku, jeszcze z długim prezbiterium, jak wierni by wiedzieli, kiedy kapłan zaczyna "Glorię" czy "Credo" bez głośnego intonowania, ktoś to jakoś synchronizował w ogóle? Znowuż tutaj w wątku kol. Kefasz pisze "cięgiem z przerwą na ewangelję i kanon", czyli że nawet podczas kolekty czy lekcji lud śpiewał? Nie tak dawno w Radiowej Dwójce w cyklu "Rozmowy po zmroku" był wywiad z Adamem Strugiem ("Śpiew o zbawieniu i potępieniu"), który mówiąc o śpiewach nabożnych ludowych, coś tak opowiadał:
"w praktyce wyglądało to w ten sposób, że zanim kapłan wyszedł do ołtarza kościół już śpiewał i śpiewał do dzwonka na Sanctus, czyli przez to wszystko, co po reformie nazywamy Liturgią Słowa, to wszystko odbywało się w ciszy, mówię oczywiście o tzw. Mszy recytowanej codziennej; po dzwonku na Sanctus zapadała cisza; do śpiewu wracano po dzwonku na tzw. Małe Podniesienie i śpiew trwał już do końca Mszy; w ten sposób pieśni trwające nieraz po kilkadziesiąt minut mogły się w śpiewie wyrazić".
Dalej ciekawie mówi o pochodzeniu pieśni "gminnych" - wywiad ciekawy, polecam. Chyba tylko tam coś się w jednym miejscu panu Strugowi pomieszało z tą Liturgią Słowa i ciszą , ale sam opis jest dość jasny. Chyba, że był to opis bardzo zgrubny. Czy ktoś z forum potrafi z własnej pamięci bądź opowiadań/literatury wyjaśnić, jak to "na prowincyi" wyglądało? Ciekawi mnie jeszcze jak długo w Polsce ta tradycja miała miejsce i czy nie wywodziła się przypadkiem z tzw. 'Deutsche Singmesse'?

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 341
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #13 dnia: 18-12-2012, 20:08:17 »
A ja chciałbym zapytać, jak wyglądała praktyka wykorzystywania tych pieśni mszalnych? Bo, z tego co wiem, to kiedyś tam Stolica Apostolska wydała przyzwolenie na śpiew ludowy we Mszy Świętej śpiewanej, ale po prześpiewaniu wymaganego tekstu łacińskiego (proprium bądź ordinarium). W takiej sytuacji ponoć przepisy nie są łamane, gdy Msza Święta jest czytana/recytowana, a za kapłanem i ministrantami lud gromkim głosem wyśpiewuje kolejne zwrotki. Tylko jak to wyglądało dokładnie? Jest na TyTubie nagranie z pasterki z Bytomia, z kościoła Ducha Świętego, gdzie wykorzystano "Wśród nocnej ciszy" (choć nie wszystko, bo sumując zwrotki w wątku o tej pieśni, wychodzi aż 23! [bez silni :)]), ale pomiędzy zwrotkami celebrans śpiewał wezwania ("Dominus vobiscum" etc.) lub intonował (bodaj na melodię z "De Angelis" i "Credo III") początek hymnu i symbolu wiary, czyli tak jakby to była hybryda 'missa cantata' i Mszy czytanej . Ponoć to nie jest koszer. W niektórych śpiewnikach z nutami do tych pieśni (zwanych czasami "mszami polskimi") są także dołączone melodie wezwań i odpowiedzi, co by wskazywało (zwłaszcza przed kolejnym nawoływaniem Rzymu do przywrócenia chorału (za Św. Piusa X) i wydaniem oficjalnych ksiąg, czy to w wersji ratyzbońskiej czy solezmeńskiej), że ta praktyka była powszechna. Chyba, że zakładano, że ordinarium i tak będzie śpiewane tylko przez chór lub organistę, a lud tylko będzie odpowiadać.
Ale jeśli byłaby czytana/recytowana, to wtedy w większym kościółku, jeszcze z długim prezbiterium, jak wierni by wiedzieli, kiedy kapłan zaczyna "Glorię" czy "Credo" bez głośnego intonowania, ktoś to jakoś synchronizował w ogóle? Znowuż tutaj w wątku kol. Kefasz pisze "cięgiem z przerwą na ewangelję i kanon", czyli że nawet podczas kolekty czy lekcji lud śpiewał? Nie tak dawno w Radiowej Dwójce w cyklu "Rozmowy po zmroku" był wywiad z Adamem Strugiem ("Śpiew o zbawieniu i potępieniu"), który mówiąc o śpiewach nabożnych ludowych, coś tak opowiadał:
"w praktyce wyglądało to w ten sposób, że zanim kapłan wyszedł do ołtarza kościół już śpiewał i śpiewał do dzwonka na Sanctus, czyli przez to wszystko, co po reformie nazywamy Liturgią Słowa, to wszystko odbywało się w ciszy, mówię oczywiście o tzw. Mszy recytowanej codziennej; po dzwonku na Sanctus zapadała cisza; do śpiewu wracano po dzwonku na tzw. Małe Podniesienie i śpiew trwał już do końca Mszy; w ten sposób pieśni trwające nieraz po kilkadziesiąt minut mogły się w śpiewie wyrazić".
Dalej ciekawie mówi o pochodzeniu pieśni "gminnych" - wywiad ciekawy, polecam. Chyba tylko tam coś się w jednym miejscu panu Strugowi pomieszało z tą Liturgią Słowa i ciszą , ale sam opis jest dość jasny. Chyba, że był to opis bardzo zgrubny. Czy ktoś z forum potrafi z własnej pamięci bądź opowiadań/literatury wyjaśnić, jak to "na prowincyi" wyglądało? Ciekawi mnie jeszcze jak długo w Polsce ta tradycja miała miejsce i czy nie wywodziła się przypadkiem z tzw. 'Deutsche Singmesse'?
Dekrety Stolicy Apostolskiej za czasów Piusa X były oderwane od rzeczywistości jak fabuła Gwiezdnych Wojen. Doprawdy, jeszcze nikt nie wskrzesił  martwej rzeczywistości dekretami, ani nie ustanowił nowego porządku w kulturze. Przykładem owczesnych ordynariuszów, można je sobie w bibliotekie wsadzić.
Jak śpiewano - nie wiem, na własny użytek wymyślam, konfabuluję. Trzy razy w życiu śpiewałem mszę polską, ani razu nie słyszawszy jej w przyrodzonym środowisku. Była to msza Boże lud twój gdzie każda zwrotka jest opisana i wiadomo się kiedy śpiewa. Po prostu, już cztery lata chodzę na starusa i wiem gdzie co kiedy. To chyba się nazywa zmysł wiary katolickiej.
Nie wiem co to jest  'Deutsche Singmesse'.
Możesz podać tytuł i namiary śpiewnika o którym piszesz?
Co ciekawe, Miodzuszewski podaje pieśń mszalną po łacinie(!!) śpiewaną przez kleryków w seminarjach duchownych (sic!!)
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

CorCogitans

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 88
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #14 dnia: 19-12-2012, 13:53:23 »
Dekrety SA wtedy miały chyba jakoś to uporządkować, utrzymać jedność liturgiczną (np. druk zatwierdzonych ksiąg Kyriale), a chorał powoli nieśmiało wkraczał/wracał do kościołów. Gdyby nie posoborowa reforma języka liturgicznego i zaproszenie (bądź wproszenie się) gitarrrzystów do świątyń, to myślę, że w 40 lat od niesławnych lat 60. większość polskich katolików znałaby choćby ze słyszenia jedną mszę gregoriańską. Ale to bokotematując.

A to "Boże lud Twój" było śpiewane podczas czytanej czy zamiast chorału? W sumie to nawet jak jest Msza Św. czytana, to po miejscu przy ołtarzu i ruchach rąk kapłana można (niezagapiwszy się) zgadnąć, czy jest "Gloria", kolekta czy "Agnus Dei". Ale po oracji Lekcja, Graduał i Alleluja lecą cicho bez przerwy, chyba, że tuż po Lekcji ministrant zawsze musi wstać, czy coś znaczącego zrobić. To wtedy jakoś można zsynchronizować i dopasować te zwrotki "Na Graduał"/"Przed Ewangeliją".
Jeśli chodzi o ten śpiewnik, to choćby tu: http://spiewnik.katolicy.net/index.php?topic=672.0 - ostatnie 4 strony (to się tam nazywa "Responsoryja do Mszy Św.". A chyba jeszcze w innym widziałem.

O 'Deutsche Singmesse' można na wnykipedii angielskiej (bądź niemieckiej) poczytać: http://en.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Singmesse, a na dole w odnośnikach jest link do jakiegoś periodyku w PDF, gdzie na 13-ej stronie jest (po angielsku) artykuł o śpiewach w języku ludowym (" A Millennium of Congregational Song"), który m.in. zadaje kłam poglądom, jakoby dopiero Luter śpiew ludowy wprowadził do liturgii. Jest tam nawet fragment, opisujący jak na przełomie XVI i XVII wieku niejaki Beuttner z Grazu jeździł przez 3 lata po wioskach spisując pieśni z okresu sprzed reformacji (gdyż w samym Grazu reformacja się już mocno zadomowiła), które opublikował w 1602r. A niektóre hymny z tej książki były śpiewane w Austrii z pamięci nawet w 1962 roku, mimo iż śpiewnik ten wyszedł z druku prawie 250 lat wcześniej. Jest tam też coś o ruchu cecyliańskim versus śpiew ludowy. Ciekawa lekturka. Odnośnie tego 'Singmesse', to nawet wielcy Michał Haydn i Franciszek Schubert komponowali do tego muzykę: http://www.allmusic.com/album/schubert-deutsche-messe-mw0001942727. Nazwy kolejnych części brzmią znajomo, ale niestety nie wiem, skąd poszła idea i jak to w praktyce wyglądało.

A propos Mioduszewskiego, to nie wiedziałem, że "Hymnus liturgicus" był w seminariach śpiewany. To widać kiepsko z tym chorałem było około roku 1838.
« Ostatnia zmiana: 19-12-2012, 13:57:50 wysłana przez CorCogitans »

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 341
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #15 dnia: 20-12-2012, 19:07:16 »
Seminarja biorę w obronę, Hymnus jest w dodatku z lat pięćdziesiątych. X. Mioduszewski w dzieciństwie oddychał jeszcze przed rozbiorową Rzplitą, święcono go jako poddanego Fryderyka Augusta, Xięcia Warszawskiego a lata kapłańskie wysłużył w Krakowie i okolicy. A dawna Polska podzielona niby była między trzy stolice, ale weszła do mnogich administracyj cywilnych i kościelnych. Stąd XIX wiek jest w Polsce wiekiem największego rozdrobnienia i samowoli, bogactwa wariantów i "błogosławionej anarchji". Trzeba pamiętać że zaborcy i masoński rząd Xięstwa okradli Kościół z majątków doczesnych i liturgja, szkolnictwo i dzieła miłosierdzia djabli wzieli.
Msza "Boże lud twój" jest w przedwojennym siedleckim, czyli dosyć świeża. Układ zwrotek, Glorya i Credo wskazują, że jest to msza niedzielna i świąteczna. Konfabulować mogę że śpiewano je na mszach nie będących sumami, czyli prymaryjach, w kościołach filjalnych bądź też w kaplicach.
A mszę się śpiewa jak się służy. Na wyczucie.
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

zolwikolew

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 241
  • Ta apostrofa w tytule na pewno do mnie.
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #16 dnia: 12-01-2013, 19:16:05 »
Cytuj
A ja chciałbym zapytać, jak wyglądała praktyka wykorzystywania tych pieśni mszalnych?
Cytuj
[...]
Ale jeśli byłaby czytana/recytowana, to wtedy w większym kościółku, jeszcze z długim prezbiterium, jak wierni by wiedzieli, kiedy kapłan zaczyna "Glorię" czy "Credo" bez głośnego intonowania, ktoś to jakoś synchronizował w ogóle? Znowuż tutaj w wątku kol. Kefasz pisze "cięgiem z przerwą na ewangelję i kanon", czyli że nawet podczas kolekty czy lekcji lud śpiewał? Nie tak dawno w Radiowej Dwójce w cyklu "Rozmowy po zmroku" był wywiad z Adamem Strugiem ("Śpiew o zbawieniu i potępieniu"), który mówiąc o śpiewach nabożnych ludowych, coś tak opowiadał: "w praktyce wyglądało to w ten sposób, że zanim kapłan wyszedł do ołtarza kościół już śpiewał i śpiewał do dzwonka na Sanctus, czyli przez to wszystko, co po reformie nazywamy Liturgią Słowa, to wszystko odbywało się w ciszy, mówię oczywiście o tzw. Mszy recytowanej codziennej; po dzwonku na Sanctus zapadała cisza; do śpiewu wracano po dzwonku na tzw. Małe Podniesienie i śpiew trwał już do końca Mszy; w ten sposób pieśni trwające nieraz po kilkadziesiąt minut mogły się w śpiewie wyrazić". Dalej ciekawie mówi o pochodzeniu pieśni "gminnych" - wywiad ciekawy, polecam. Chyba tylko tam coś się w jednym miejscu panu Strugowi pomieszało z tą Liturgią Słowa i ciszą , ale sam opis jest dość jasny. Chyba, że był to opis bardzo zgrubny. Czy ktoś z forum potrafi z własnej pamięci bądź opowiadań/literatury wyjaśnić, jak to "na prowincyi" wyglądało? Ciekawi mnie jeszcze jak długo w Polsce ta tradycja miała miejsce i czy nie wywodziła się przypadkiem z tzw. 'Deutsche Singmesse'?

Całkiem się precyzyjnie pan Strug wyraził, bo choć istnieje w polszczyźnie zbitka "wysłuchać mszy", to rzeczywiście z zebranych przeze mnie ostatnio wiadomości w gronie moich najbardziej wiekowych przyjaciół, znajomych i oczywiście seniorów w rodzinie, to msze recytowane właśnie tak najczęściej wyglądały: ksiądz(+ministrant) swoje, "baba"(organista+lud) swoje. Jedna z pytanych przeze mnie pań opowiadała zaś, że kiedy nie było w kościele organisty lud odmawiał różaniec w czasie mszy czytanej.  W kwestii "Singmesse" mogę dorzucić tylko pytanie, na które się gdzieś natknąłem "Czy jednak można z całą pewnością stwierdzić, że zwyczaje obecne w Polsce i u Niemców wędrowały wyłącznie z wiatrem zachodnim?" Coś miłego w tym sceptycyzmie jest :)
Bardzo proszę mi nie "panować". Mariusz sum

CorCogitans

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 88
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #17 dnia: 15-01-2013, 11:25:11 »
Czyli, że istotną osobą był tu organista, który bacznie śledził prezbiterium i intonując kolejne zwrotki łączył lud z tzw. akcją liturgiczną? Odnośnie opisu p. Struga, to ciekawią mnie wtedy zwrotki typu "na Sanctus", "po Podniesieniu" (zapewne odpowiednik Benedictus): Bo skoro cichło w kościele między Sanctus a "Per ipsum", to wówczas czyżby śpiewano strofy "na Sanctus" jeszcze podczas czytania przez księdza prefacji, a potem "Po podniesieniu" w czasie Modlitwy Pańskiej i embolizmu? Ciekawe też, czy ksiądz całkiem nie zważał na nawę, czy czekał czasami z modlitwami, aż lud wyśpiewa swoje, np. ludowe Credo?

zolwikolew

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 241
  • Ta apostrofa w tytule na pewno do mnie.
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #18 dnia: 16-01-2013, 17:37:05 »

Och, organisty zawsze był szychą w parafiach(był-właśnie w czasie przeszłym). :) Poważnie zaś: jedna z relacji, którą usłyszałem brzmiała:
"W naszej parafii śpiewało się inaczej niż w Wilnie, gdzie do stryjenki zajeżdżałam, bo w mieście to od dzwonienia ministranta cisza była,
a u nas na wsi to cisza zaczeła być tak samo odkąd nowy proboszcz nastał, a do nowego proboszcza to my śpiewali całą mszę. A mnie to najlepiej pasowało
jak była suma, bo te inne śpiewy po łacińsku mnie się podobały i jak nas uczył organista śpiewać "Gloria in excelsis". Jak wynika z tej wypowiedzi przynajmniej
dwie możliwości mamy jak śpiewano. Jeżeli dobrze pamiętam, to o tę ciszę zabiegała (i chyba nawet zalecała owo silentium sacrum)
Kongregacja Obrzędów w jakimś swoim dokumencie. Zatem nie było jednakowo. Z kolei pewien pan wspominał, że jak trafił do miasta, to musiał się pilnie zaopatrzyć
w mszalik, bo tam chodził do kościoła, w którym lud "mało co śpiewał" na czytanej mszy, lecz odpowiadał kapłanowi "trochę tak to było dziwnie mi
i trudno się nauczyć to łacińskie czytać,ale miałem w mszaliku przetłumaczone, to wiedziałem co i jak, tylko kolegę pytałem jak się dobrze wymawia
i żeby słowo trudniejsze objaśnił, bo do szkół tom za młodu cięzki był,a i szkoły inne też, że jeno czytać i trochę pisać umiałem, a po wojniem sam szkoły szukał".
Mimo niezbyt wielkiej ilości szczegółów jednak coś te opowieści przybliżają. Dość trudne były- szczególnie te przytoczone wyżej- rozmowy z powodu wieku i stanu zdrowia Rozmówców. Nie chciałem ich cierpliwości i zdrowia nadużywać.
Bardzo proszę mi nie "panować". Mariusz sum

CorCogitans

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 88
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #19 dnia: 19-01-2013, 04:00:37 »
Kolego zolwikolwie/Mariuszu, z wielkim zaciekawieniem wczytuję się w te opisy i relacje, nie tylko w tym wątku. To wyjaśnia moje niedawne wątpliwości, gdy uzupełniałem wątek o pieśni mszalnej "Co na górze Kalwaryi". Lekko zdziwiony wpisałem tam ze śpiewnika "Praca codzienna (....)" tytuły dwóch części tej pieśni: Ku Podniesieniu Hostyi sw (1 zwr.) i Ku Podniesieniu kielicha (2 zwr.), stojące między strofą Na Sanctus a strofą Na Memento za zmarłych. Teraz sprawa jest jasna.
Na podstawie tych relacji podejrzewam, że ruch liturgiczny już w miastach się szerzył wonczas (czyżby to opis Mszy Świętej dialogowanej?). Zgaduję, że opis dotyczy okresu sanacji? . Obawiam się, że to troszkę oduczyło śpiewać nasz naród (co już widać w malejącej liczbie zwrotek w co 'nowszych' starych śpiewnikach :) ).
Swoją drogą, to chyba na prowincji te Msze Święte śpiewane były bardziej uroczyste niż sumy, tak z boku patrząc. Bo na tych drugich odpowiedzi i hymny śpiewał tylko organista, kilku ministrantów i może jakaś wiejska 'pani uczycielka', a reszta "słuchała", dopóki coś po polsku nie zaśpiewano (np. na okadzanie, offertorium), jeśli po wyśpiewaniu mszalnych tekstów organista nie "uzupełniał" liturgii grą organową.
« Ostatnia zmiana: 19-01-2013, 04:04:18 wysłana przez CorCogitans »

zolwikolew

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 241
  • Ta apostrofa w tytule na pewno do mnie.
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #20 dnia: 19-01-2013, 12:07:31 »
Myślę, że warto przy tej okazji zachęcić szersze grono Użytkowników Forum, aby spróbowali poszukać tego rodzaju relacji wśród swojego otoczenia i podzielili się nimi na Forum. Trzeba z żalem stwierdzić, że to naprawdę ostatnie chwile ku temu, ponieważ Ci nasi najstarsi- Siostry i Bracia nie pozostaną tu z nami. W moich poszukiwaniach skorzystałem m.in. z pośrednictwa księdza, który odwiedza tych Ludzi z posługą Sakramentów. Postaram się jeszcze kontynuować te rozmowy, a o wynikach informować. Pani, której wypowiedź ostatnio przytaczałem na koniec spotkania zaśpiewała(w Jej wieku i stanie-genialnie wprost) ant.: "Rorate caeli"(rozmawialiśmy jeszcze w Adwencie) i początek Gloria z Missa de Angelis-muszę przyznać, że to była naprawdę wyjątkowa i wzruszająca chwila. Dałby Bóg zachować nam w takim wieku, taką pamięć. Widać jednocześnie, że wspomniany przez Nią organista swoją pracę wykonał bardzo dobrze. Co do pytań Kolegi CorCogitans: myślę, że pojęcie Msza Św. dialogowana nie padnie w tych moich rozmowach, ale przecież opisuje rzeczywisty stan. Świadomość tego rodzaju pojęć z moich rozmów nie wynika. Msza czytana bywała określana jako: "prywatna", "powszednia",a nawet "poranna", a msza śpiewana jako "suma",czy "świąteczna"(co zaskakujące, nie pada zaś wobec mszy śpiewanej określenie "niedzielna", które mogłoby się wydawać logicznie pasujące w tym ciągu). Ostatnio przytoczone opisy dotyczą przełomu lat 20 i 30 XX w. W innej rozmowie natknąłem się na zdanie "Kyrie, Gloria, Credo i Agnus Dei się śpiewało po łacinie[Kyrie jednak po grecku-dopisek mój], ale Święty było po polsku" a z dopytania wynikło, że jednak może niekoniecznie po polsku, ale po Sanctus łacińskim śpiewano właśnie polskie zwrotki którejś z pieśni mszalnych, ale wyłącznie Sanctus taka dwoistość dotyczyła. Trzeba zatem w miarę możności te rozmowy prowadzić uważnie, ale starając się więcej słuchać i przyjmować terminologię rozmówców niż "używać wyrazów" ;) , czy pojęć nie stosowanych przez drugą stronę. W przyszłym tygodniu wybieram się na kolejne spotkania. 
Bardzo proszę mi nie "panować". Mariusz sum

CorCogitans

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 88
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #21 dnia: 19-01-2013, 18:30:34 »
Czekam z niecierpliwością :) Przeczytawszy powyższe, nasuwa mi się natychmiast przemożna ochota, by taką relację usłyszało/przeczytało wielu dzisiejszych księży bądź organistów, bojących się wprowadzać język kościoła do liturgii (tej posoborowej) czy obawiających się, że na "starą Mszę Świętą" z powodu łaciny nikt nie będzie chodził. W znanym mi przypadku prośby o chorał pojawiła się obawa (i odmowa), że "ludzie nie będą śpiewać/uczestniczyć". Co więcej, domyślam się, że część osób z powyższej relacji było tylko po 4-klasowej przedwojennej szkole powszechnej. Pozazdrościć pamięci.

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 341
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #22 dnia: 22-01-2013, 14:44:18 »
Polecam przeczytać u Mioduszewskiego. Dokładnie opisuję XIX wieczną praktykę parafialną. Z czterema dodatkami zamieściłem na chomiku. Prosze się nie obawiać, prawa autorskie wygasły. http://chomikuj.pl/Pjetja
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

zolwikolew

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 241
  • Ta apostrofa w tytule na pewno do mnie.
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #23 dnia: 30-01-2013, 12:20:50 »

   Przeczytać dobra rzecz,popieram. Ludzie jednak nie znając pisma również przekazywali tradycje. Kto wie zresztą czy nie doczekamy się(my-ludzie)czasów "popiśmiennych"? Nadal zatem zachęcam do poznawania tradycji i informacji również od żywych ludzi.
    Przepraszam, ale choć jestem już po wyżej anonsowanych rozmowach, nie mam teraz możliwości ich opracowania.
Postaram się to zrobić najszybciej jak to tylko będzie możliwe. Sensacji nie zawierają,są jednak dla mnie interesujące, ale wnioski oczywiście należeć będą do odbiorcy(ów).
« Ostatnia zmiana: 09-02-2013, 19:11:30 wysłana przez zolwikolew »
Bardzo proszę mi nie "panować". Mariusz sum

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 341
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy pieśni mszalne są jeszcze śpiewane?
« Odpowiedź #24 dnia: 30-01-2013, 15:08:13 »
Czekamy :-}) (wąsaty uśmiech)
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina