Autor Wątek: o gorzkich żalach  (Przeczytany 3521 razy)

Anna Malińska

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 3
    • Zobacz profil
o gorzkich żalach
« dnia: 09-05-2012, 22:42:47 »
Witam,

wiem, że w kilku miejscach pojawiał się wątek Gorzkich żali i usunięcia z nich określeń: żyd, żydowski itp.
Chciałabym ustalić kiedy dokładnie zaczęto usuwać te określenia zastępując współczesnymi.
Mam taką małą hipotezę, że stało się to po II wojnie światowej, ale nie mam dostępu do śpiewników z tamtych lat, żeby to porównać. Tzn. w śpiewniku np. Siedleckiego przed wojną te określenia jeszcze się znajdują, ale nie wiem jak to wygląda bezpośrednio po wojnie. Czy ktoś mógłby mi to sprawdzić?

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

o gorzkich żalach
« dnia: 09-05-2012, 22:42:47 »

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2442
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: o gorzkich żalach
« Odpowiedź #1 dnia: 10-05-2012, 08:21:44 »
Faktycznie, jubileuszowy Siedlecki (1928) czy Śpiewnik Katolicki Flaszy (1930) piszą np. "żyd nieposkromiony"; nie mam śpiewników stricte około-powojennych, ale dopiero posoborowe (i w II Sob. Wat., nie zaś w II Woj. Świat. szukałbym takiej cezury) - zarówno Siedlecki '94 jak i Śpiewnik Kalwaryjski '84 podają: "tłum nieposkromiony"

Anna Malińska

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 3
    • Zobacz profil
Odp: o gorzkich żalach
« Odpowiedź #2 dnia: 10-05-2012, 09:06:28 »
Witam,
mam śpiewnik z 1957 i tam jest już tłum nieposkromiony... (Modlitewnik Droga do nieba). Dlatego myślę, że może chodzić o wojnę.

Bartek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 217
    • Zobacz profil
Odp: o gorzkich żalach
« Odpowiedź #3 dnia: 10-05-2012, 10:47:22 »
Temat był wałkowany na Forum Krzyż i, rzeczywiście, wygląda na to, że to II wojna światowa odcisnęła swoje piętno na naszych pieśniach i modlitwach:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3740.msg101739.html#msg101739

Anna Malińska

  • Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 3
    • Zobacz profil
Odp: o gorzkich żalach
« Odpowiedź #4 dnia: 10-05-2012, 12:29:42 »
Dziękuję bardzo  :)

Mam jeszcze pytanie odnośnie intencji. Bo one również ulegały zmianom. Czy ktoś potrafi sprawdzić kiedy usunięto lub ulepszono:
Cz. I
Także na uczczenie Swiętych Pańskich, mianowicie Błogosławionego ROCHA, i tych, ktorzy gorliwszym pałali nabożeństwem ku Męce (...) Rzymski i podwyższenie jego, za Najwyższego Pasterza z całym Duchowieństwem; na potłumienie nieprzyjacioł Krzyża Chrystusowego, i wszystkich Kacermistrzow, Heretykow, i Odszczepieńcow wykorzenienie.
Cz. II
za całe Chrześcijaństwo; na uproszenia pokoju, i zgody między Pany Chrześcijańskiemi; a osobliwie za Najaśniejszego Monarchę Korony naszej, ze wszystkiemi Senatorami, Rycerstwem, i Całą Rzeczpospolitą: upraszając sobie grzechy, i karania za nie, mianowicie powietrza, głodu...

w 1908 jest jeszcze mowa o monarsze
Cz. III
za Fundatorow i dobrodziejow, za wszytkich społem Braci i Siostry Konfraterniej naszej, tak żywych, jako umarłych.

i jeszcze takie sformułowania jak:
- Jezus łzami, gdy się w miłość zstapia,
                                   Jagody skrapia.
-JEZU, aż do mozgu przez czaszkę,

Dziękuję serdecznie.

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: o gorzkich żalach
« Odpowiedź #5 dnia: 19-08-2012, 23:00:57 »
Gdy śpiewałem ostatnio pewną pieśń o żydach spychających Pana Jezusa do rzeki, natchnęło mnie, iż żyd w pieśni jest figurą niewiernego człowieka-grzesznika. Czyli pamięć o zaprzaństwie żydowskiem usilnie wzbudzana przez dosadne określenia ma przestrzegać przed niewiernością Bogu. Wpisuje się to w figurację Izraela = Kościoła; Synagogi = niewierności, ślepoty grzesznych żydów. Czyli:
Bije, popycha grzesznik nieposkromiony
Nielitościwie z tej i owej strony.
grzech=zaprzaństwo=żydostwo
działa w obie strony
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina

CorCogitans

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 88
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: o gorzkich żalach
« Odpowiedź #6 dnia: 24-11-2012, 17:05:50 »
A propos usuwania złych Żidów z katolickich pieśni, warto przypomnieć cenzurę na "Victimae Paschali Laudes" dokonaną podczas Soboru Trydenckiego. W usuniętej strofie tej pięknej sekwencji był właśnie "kłamliwy tłum żydowski", jeśli dobrze to przetłumaczyłem.
Swoją drogą, to nie bardzo wierzę angielskiemu tłumaczeniu tej strofy wiszącemu na wikipedii, ale to już temat do innego wątku, a jestem ciekaw, jak fachowo powinno się to "Credendum est..." przełożyć.

Kefasz

  • Aktywista
  • ****
  • Wiadomości: 331
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: o gorzkich żalach
« Odpowiedź #7 dnia: 24-11-2012, 20:08:41 »
W polskim tłumaczeniu "Ofiarujmy chwałę w wierze" jest zachowane tłumaczenie tej strofy.
Wierzmyż swiętej białogłowie, bardziej niż złych żydów mowie.
Pomniki tradycji śpiewaczej:
śpiewniki -> http://chomikuj.pl/Pjetja   !  11-II-14  !
1.Zbiór Pieśni Nabożnych=Śpiewnik Pelpliński=Keller
2.Śpiewnik Kościelny - Mioduszewski, Siedlecki
3.Cantionale ecclesiasticum - różne
4.książki dla kantorów i organistów
prócz tego; ministrantura, liturgika, łacina