Autor Wątek: Ocenzurowano ???  (Przeczytany 11470 razy)

triodante

  • Gość
Ocenzurowano ???
« dnia: 06-05-2007, 10:50:46 »
+ Dlaczego duża częsć tekstów modlitw i pieśni w kolejnych wydaniach śpiewników zmienia swą treść?
Usunięto z Litanii Loretańskiej wezwanie : Matko najśliczniejsza (przecież nic w tym niestosownego nie ma) i Królowo Korony Polskiej zastąpiono Królowo Polski, a jak już jestem przy tej Litanii to czy powinno być wezwanie Królowo świata ?
a w Litanii do Najświetszego Serca Pana Jezusa: Pożądanie wzgórz wiekuistych (co jeszcze z dzieciństwa pamiętam że się tak mówiło) zastąpiono : Odwieczne upragnienie świata .
Skąd takie zmiany, kto ich może dokonywać i czy jest prawdą, że jak dodaje się do Litanii własne wezwania nie zaaprobowane przez władze Kościoła to traci się odpusty przypisane do Litanii ???
I jeszcze kilka przykładów "cenzury" (porównuję na przykładzie śpiewnika ks. J. Siedeckiego wydanie VII i wydanie XXXIX ) w Godzinkach ku czci NMP, na Nonę "O mężna białogłowo, Judyt wojująca I Abizag prawego Dawida grzejąca." zmienione na "...od niewoli okrutnej lud swój ratująca." i na Nieszpór " Witaj zegarze w którym nazad jest cofnione Słońce dziesięcią linii, gdy Słowo wcielone." zmienione na "Witaj światło z Gabaon, coś zwycięstwo dało, Z Ciebie Słowo przedwieczne w ciało się przybrało." pomijam mniejsze zmiany, które też się zdarzają.
« Ostatnia zmiana: 06-05-2007, 13:32:46 wysłana przez triodante »

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Ocenzurowano ???
« dnia: 06-05-2007, 10:50:46 »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #1 dnia: 06-05-2007, 16:12:58 »
W godzinkach zmieniono jeszcze jedną rzecz: "a wyrwij nas z czartowskiej nieprzyjaciół mocy" na "a wyrwij nas z potężnych nieprzyjaciół mocy"

MzG

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #2 dnia: 06-05-2007, 19:28:46 »
niby jedno małe słowo.... a jak zmienia sens...

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #3 dnia: 07-05-2007, 19:38:17 »
Na Forum Frondy napisano dzisiaj o cenzurowaniu pieśni "Otrzyjcie już łzy płaczący". W jednym miejscu śpiewa się tak:

"Darmo kamień wagi wielkiej;
na grób Jego wtoczyli"

a w innym tak:

"Darmo kamień ciężki, wielki
WRODZY na grób wtoczyli"

U mnie jeszcze normalnie. Ciekawe tylko jak długo?

MzG

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #4 dnia: 07-05-2007, 22:04:06 »
Mam pewną teorię: to wcale nie jakaś cenzura "nieprawosoborowomyślnych" tekstów, a po prostu chochlik drukarski... A że otrzymuje to imprimatur, to najlepszy znak, że cenzorzy nic nie czytają. Może więc te przeinaczenia to nie wynik cenzury, a właśnie jej braku...

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #5 dnia: 07-05-2007, 22:38:47 »
Ja się zastanawiam, czy ów chochlik drukarski nie jest aby spokrewniony z kornikami-posoborownikami zżerającymi w kościołach stare ołtarze i żeliwne balaski...
« Ostatnia zmiana: 07-05-2007, 22:43:45 wysłana przez Tomek Torquemada »

MzG

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #6 dnia: 07-05-2007, 22:43:51 »
Może być. Chociaż można w tym widzieć po prostu radosną twórczość wydawców a kto wie czy i sami DTP'owcy nie mieszają, skoro nikt nie czyta przed drukiem... Jestem skłonny nawet uzasadniać w ten sposób "for all" zastępujące "for many": nikt przed drukiem nie czytał... jakoś tak wyszło... i niech już zostanie...

świat schodzi na psy...

L'organiste

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 80
    • Zobacz profil
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #7 dnia: 01-06-2007, 20:42:06 »
Z dzisiejszej mszy św.:
W pieśni Serce Twe Jezu, słowa, które wszyscy tradycyjnie znamy: A serca nasze zimne jak lód i próżny dla nich Twej męki trud zauważyłem, że w śpiewniku Siedleckiego mają taką wersję: A serca nasze zimne jak lód i próżny zda się Twej męki trud.
Czyżby wpływ ciosanej, chałupniczej teologii nie dopuszczającej licentii poetici?

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #8 dnia: 01-06-2007, 22:23:59 »
W moim Siedleckim (wydanie z roku 2006) jest też niestety po nowemu :-/

Przyczyna jest wg mnie taka sama, jak powszechna w niektórych krajach zmiana w słowach Konsekracji z "za wielu wylana" na "za wszystkich wylana". Ci pożal się Boże teologowie nie potrafią się pogodzić z faktem, że trud Męki Chrystusa faktyczne staje się próżny dla tych, którzy umierają w grzechu ciężkim i trafiają do piekła...

Botschek

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #9 dnia: 25-06-2007, 12:00:04 »
Na Forum Frondy napisano dzisiaj o cenzurowaniu pieśni "Otrzyjcie już łzy płaczący".
U mnie jeszcze normalnie. Ciekawe tylko jak długo?

Z tego co się orientuje w śpiewnikach obowiązuje nadal forma "Darmo kamień wagi wielkiej ŻYDZI na grób wtoczyli". I póki co nie ma żadnych podstaw aby to zmieniać.

W pieśni "Serce Twe Jezu" zmieniono tylko nieteologiczne sformułowanie o daremnej męce Jezusa. Tak samo nieszczęśliwe jest sformułowanie w pieśni "Serdeczna Matko" - kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze.
Wogóle pieśni Maryjne to kopalnia - delikatnie to ujmująć - nieścisłości.
Następny przykład: "Do Ciebie Matko SZAFARKO łask" - kolejna nieszczęśliwa volksteologia ??? Szafarz - ten który rozdaje coś.  A łaski udzielić może jedynie Bóg. Matka Boża może orędować, wstawiać się ale nie udziela łask. Poprawnie wyraża to pieśń "Królowej Anielskiej" - przez Ciebie o Matko miłości ŁASK WSZELKICH UDZIELA NAM BÓG.

Zatem nie ma się co tak od razu denerwować tymi zmianami.

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #10 dnia: 25-06-2007, 21:49:59 »
Z tego co się orientuje w śpiewnikach obowiązuje nadal forma "Darmo kamień wagi wielkiej ŻYDZI na grób wtoczyli". I póki co nie ma żadnych podstaw aby to zmieniać.

Podstaw brak, jednak jak donoszą koledzy z róznych miejsc Polski, w niektórych nadgorliwych parafich niestety zmieniają...

W pieśni "Serce Twe Jezu" zmieniono tylko nieteologiczne sformułowanie o daremnej męce Jezusa.

Sformułowanie jest poprawne. Męka Chrystusa nie przynosi skutków dla tych, którzy umierając w grzechu ciężkim nie chcą skorzystać z jej owoców. Można powiedzieć, że dla potępionych była ona daremna.  Z tych samych powodów w słowach konsekracji kapłan mówi "za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.

Tak samo nieszczęśliwe jest sformułowanie w pieśni "Serdeczna Matko" - kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze.

A nie siecze? Mnie uczono, że za niektóre grzechy Bóg karze już w życiu doczesnym. Szczególnie za grzechy wołające o pomstę do nieba.

Niech Pan też sobie przypomni Ananiasza i Safirę, których Bóg "usiekł" w trybie nagłym i ze skutkiem śmiertelnym.

Wogóle pieśni Maryjne to kopalnia - delikatnie to ujmująć - nieścisłości.
Następny przykład: "Do Ciebie Matko SZAFARKO łask" - kolejna nieszczęśliwa volksteologia ??? Szafarz - ten który rozdaje coś.  A łaski udzielić może jedynie Bóg. Matka Boża może orędować, wstawiać się ale nie udziela łask. Poprawnie wyraża to pieśń "Królowej Anielskiej" - przez Ciebie o Matko miłości ŁASK WSZELKICH UDZIELA NAM BÓG.

Wychodzi Pan z błędnego założenia, że szafarz musi rozdawać coś swojego. Tymczasem wg Słownika Języka Polskiego PWN szafarz jest to "osoba rozdająca jakieś dobra lub zawiadująca nimi". Nikt nie powiedział, że rozdawane dobra muszą należeć do tej osoby. Najświętsza Maryja nie rozdaje nic swojego, lecz łaskę pochodzącą od Boga.

Niech też zwróci Pan uwagę na to, jak w teologii pojęcie "szafarz" funkcjonuje przy sakramentach. Szafarzem chrztu może być każdy człowiek - a przecież łaska uświęcająca pochodzi od Boga. Szafarzem Eucharystii jest prezbiter lub biskup, a przecież przeistoczenia dokonuje Jezus Chrystus mocą Ducha Świętego itp. itd.

Niech też Pan zajrzy do św. Bernarda, św. Alfonsa Liguori, św. Maksymiliana Kolbe czy do pism innych czcicieli Najświętszej Maryi Panny. Oni nie mieli wątpliwości, że Bóg udziela ludziom swych łask przez Najświętszą Maryję Pannę.

Zatem nie ma się co tak od razu denerwować tymi zmianami.

Jest. Bo są niepotrzebne, szkodliwe (często psują jakość tekstu) i odzwyczajają ludzi od śpiewania (bo skoro tekst jest korygowany co 3 lata, to trudno się w nim połapać).
« Ostatnia zmiana: 25-06-2007, 22:49:00 wysłana przez knrdsk1 »

Tomek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 138
  • z góry świat wyglądo inacyj
    • Zobacz profil
    • Pieśni Nabożne
    • Email
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #11 dnia: 09-07-2007, 20:12:45 »
W pieśni 'Serdeczna Matko' słowa: 'Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze' mają swoją podstawę w biblijnym pojęciu kary Bożej. Pamiętamy ze Starego Testamentu, że Bóg karał Izraelitów zawsze, gdy czynili zło, a celem tej kary nie była zemsta, tylko skłonienie do nawrócenia. Słowa tej pieśni mówią zatem o tym, że jeżeli spotyka nas 'kara Boża' i pójdziemy z tym do Maryi, to Boże 'wezwanie' do nawrócenia wyda w nas właściwe owoce.

U mnie w parafii, 25 km na północ od Krakowa, w 'Godzinkach', śpiewa się 'a wyrwij nas z potężnych rąk nieprzyjaciół mocy'. Tak chyba śpiewano kiedyś w całej Małopolsce, bo jak oglądałem film z wizyty Jana Pawła II w Nowym Targu w 1978 roku, to ludzie oczekujący na Mszę, śpiewając 'Godzinki', używali właśnie takich słów. Podobnie w filmie Krzysztofa Zanussiego 'Z dalekiego kraju', babki spiewające pod krzyżem w Nowej Hucie 'Godzinki', czynią to, używając tych właśnie słów. W tej samej części śpiewa się też: 'Niech Bóg w Trójcy Święty, Jedyny, na wiek wieków słynie'.

Poza tym śpiewa się jeszcze u mnie w Godzinkach: 'Zawitaj Panno mądra, domie Bogu miły, Który złoty stół siedem kolumn ozdobiły' (Na Prymę), 'Witaj Zegarze w którym nazad jest cofnione' etc (Na Nieszpory), śpiewa się też: 'Abizai prawego Dawida grzejąca'.

Na Kompletę śpiewają:
'Niech nas, Pani, swą prośbą do siebie nawróci
Jezus, Syn Twój, a gniew swój niech od nas odwróci.
Przybądź nam etc.
Nawrócenie ukazane z niesamowitej perspektywy; Bóg prosi człowieka, żeby się nawrócił!

Ciekawe jest też ofiarowanie Godzinek, ale tam są już regionalizmy:
'Z pokłonem Panno święta, ofiarujem Tobie
Te Godzinki ku większej czci Twojej, ozdobie.
Prosząc byś nas zbawienną drogą prowadziła,
A przy śmierci nam słodka Maryja przybyła,
I u Syna Swojego łaskę uprosiła,
Głód, mór, wojnę, powietrze od nas oddaliła.
Proszę Cię, Panno Święta, nie opuść grzesznego,
W czasu śmierci momentu ratuj mnie grzesznego.
Nie daj nam marnie zginąć, nie opuść z opieki,
Abyśmy Cię chwalili teraz i na wieki!
Te wycofane ze śpiewników słowa są tam jeszcze śpiewane, bo ludzie śpiewają Godzinki z pamięci.

W pieśni 'Otrzyjcie już' da się jeszcze wysłyszeć, jak starsi ludzie śpiewają:
'Darmo kamień ciąży wielkiej Żydzi na grób wt(ł)oczyli. Tę 'ciążę' zanotował min. Tomasz Flasza w latach 30-tych XX wieku.
« Ostatnia zmiana: 09-07-2007, 20:18:01 wysłana przez TomekBaranek »
Ale my wiemy, ze nom nic tak ducha nie krzepi, jako muzyka, jako śpiyw. Niekze teroz ponad nami popłynie duch pod postaciom muzyki, a my se na tej muzyce siednijmy i razym z tom muzykom podnieśmy nase myśli ku niebu. (ks. J. Tischner)

Botschek

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #12 dnia: 16-07-2007, 12:55:18 »


Poprawnie wyraża to pieśń "Królowej Anielskiej" - przez Ciebie o Matko miłości ŁASK WSZELKICH UDZIELA NAM BÓG.

Oni nie mieli wątpliwości, że Bóg udziela ludziom swych łask przez Najświętszą Maryję Pannę.


Ja też nie mam wątpliwości. Twierdze tylko, że Matka Boża może jedynie pośredniczyć i wyjednywać nam łaski. Czyli, że łaska może być udzielona przez wstawiennictwo Maryji ale nie pochodzi OD Maryji. Pozdr.


Simone

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #13 dnia: 28-07-2007, 11:59:23 »
Z dzisiejszej mszy św.:
W pieśni Serce Twe Jezu, słowa, które wszyscy tradycyjnie znamy: A serca nasze zimne jak lód i próżny dla nich Twej męki trud zauważyłem, że w śpiewniku Siedleckiego mają taką wersję: A serca nasze zimne jak lód i próżny zda się Twej męki trud.
Czyżby wpływ ciosanej, chałupniczej teologii nie dopuszczającej licentii poetici?

Uważam, że ta zmiana jest słuszna. Śpiewanie bowiem "i próżny dla nich Twej Męki trud" brzmi jak rzewna i rozpaczliwa szansonetka. A w gruncie rzeczy, jest wyznawaniem nieskuteczności męki Chrystusa. Dlatego lepiej śpiewać "próżny ZDA się"

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #14 dnia: 15-04-2009, 12:49:25 »
Skoro w tym wątku poruszono temat m.in. drugiej zwrotki pieśni "Otrzyjcie już łzy płaczący", to jako ciekawostkę podam jej wersje z różnych śpiewników:

ks. J. Siedlecki, Śpiewniczek zawierający pieśni kościelne, 1918: Darmo kamień ciąży wielkiej żydzi na grób wtoczyli

ks. M. Jankowski, Śpiewnik Archidiecezji Warszawskiej, 1971: Darmo kamień ciężki wielce na grób Jego wtłoczyli

ks. W. Lewkowicz, Śpiewnik parafialny, 1982: Darmo kamień ciężki wielce na grób Jego wtłoczyli

ks. J. Siedlecki, Śpiewnik kościelny, 1987 r.: Darmo kamień wagi wielkiej Żydzi na grób wtoczyli

Śpiewnik Liturgiczny KUL, 1991: Darmo kamień wagi wielkiej Żydzi na grób wtłoczyli

Droga do nieba, 1992: Darmo kamień ciężki, wielki, Żydzi na grób wtłoczyli

Oprócz kwestii "Żydów" jest też kwestia "wtoczyli"/"wtłoczyli". Bardziej sensowne wydaje się: "wtoczyli".

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #15 dnia: 18-04-2009, 02:19:57 »
Spotkałem się ostatnio z pewną ciekawostką. Otóż w pieśni F. Karpińskiego "Nie zna śmierci Pan żywota" w oryginale funkcjonuje tekst "Wstał, przeniknął sklepu mury". Chodzi oczywiście o sklepienie grobu, jednakże dla łatwiejszego zrozumienia tekstu od dłuższego czasu w śpiewnikach funkcjonuje "Wstał, przeniknął skalne mury", co też jest logiczne, biorąc pod uwagę, że grób Chrystusa był wykuty w skale. Bodajże we wtorek, na rozłożonych na ławce kartkach z tekstami pieśni, zauważyłem nową wersję tej zwrotki, z którą się dotąd nie spotkałem: "Wstał, przeniknął grobu mury". Muszę przyznać, że poprawka zdecydowanie zbędna i prostacka. "Grobu mury" kojarzy się raczej z katakumbą przemysłowca tudzież innego bogacza (takie grobowce możemy do dziś podziwiać na najpiękniejszej, moim zdaniem, nekropolii z XIX w. w Łodzi, przy ul. Ogrodowej) a nie z grobem wykutym w skale w czasach Jezusa.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Ocenzurowano ???
« Odpowiedź #16 dnia: 18-04-2009, 02:39:19 »
Niech też Pan zajrzy do św. Bernarda, św. Alfonsa Liguori, św. Maksymiliana Kolbe czy do pism innych czcicieli Najświętszej Maryi Panny. Oni nie mieli wątpliwości, że Bóg udziela ludziom swych łask przez Najświętszą Maryję Pannę.

W świetle Pisma Świętego Bóg udziela łaski kiedy i komu chce. Nie można ograniczyć Jego działania w świecie i życiu każdego z nas. Gdybyśmy stwierdzili, że udziela nam łask tylko przez kogoś (w tym przypadku przez Marię Pannę), oznaczałoby to swoiste ubezwłasnowolnienie Boga. Chrystus mówi wyraźnie: "Ja jestem bramą owiec", "Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze mnie". Nawet w dzisiejszym I czytaniu (piątek w oktawie Wielkanocy) Piotr mówi o Chrystusie: "Nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni". Dlatego też ja zwracając się do Chrystusa nie korzystam z pomocy innych "pośredników". Któż mi zabroni bezpośredniego zwracania się do Niego? Czyż On nie jest "jedynym Pośrednikiem między Bogiem a ludźmi", jak głosi Pismo?
« Ostatnia zmiana: 18-04-2009, 11:08:11 wysłana przez tomas_wawa »