Autor Wątek: Komunia święta pod dwiema Postaciami  (Przeczytany 7700 razy)

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Komunia święta pod dwiema Postaciami
« dnia: 29-06-2007, 20:55:17 »
od wieków leży zupełnie fundamentalny problem pełni Eucharystycznych Znaków: czyli Komunia pod dwiema Postaciami bez żadnych ograniczeń (oczywiście wtedy, gdy jest udzielana podczas Mszy Św. i raczej ze względów praktycznych sposobem "przez zanurzenie") - tutaj już chyba tylko notorycznym antyliturgicznym pośpiechem można wytłumaczyć brak stosownych kroków uzdrawiających sytuację.

Akurat sposób "przez zanurzenie" zaciera bardzo istotną symbolikę rozdzielenia Ciała i Krwi. Ma za to jedną wielką zaletę praktyczną - uniemożliwia rozdawanie Komunii św. na rękę.

Zastanawiam się też po co lansować Komunię św. pod dwoma Postaciami. Przecież w żywym Ciele jest żywa Krew (potwierdzały to nawet liczne cuda Eucharystyczne z krwawiącymi Hostiami), zarówno w Ciele i Krwi jest ten sam Pan Jezus, a przyjęcie obu Postaci daje tyle samo łask co jednej. Wydaje mi się (oczywiście to moje subiektywne zdanie), że niektórym z propagatorów Komunii św. pod dwoma postaciami troszkę wiary brakuje.
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:51:21 wysłana przez Tomek Torquemada »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #1 dnia: 29-06-2007, 21:04:21 »
Nie brakuje (nie będę się obrażał bo to nie w moim stylu, zresztą się nie znamy - stąd oceny takie wydają mi się jednak przedwczesne), dla tych co im wiary brakuje to zwykle spowiedź jest niewygodna etc., ale wszak Chrystus Pan nie darmo wyrzekł: "Bierzcie i pijcie..." - i z tym polemizować się nie godzi, bez względu oczywiście na świadomość pełnej Obecności Pana w każdej z Postaci. Natomiast z kolei błędem byłoby nadmierne akcentowanie rozdzielenia Postaci w sytuacji, gdy kapłan podczas istotnego gestu "Łamania Chleba" wręcz obligatoryjnie dokonuje połączenia obu Postaci, wpuszczając cząstkę Hostii do kielicha.
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:51:36 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #2 dnia: 29-06-2007, 21:15:47 »
Nie brakuje (nie będę się obrażał bo to nie w moim stylu, zresztą się nie znamy - stąd oceny takie wydają mi się jednak przedwczesne)

Ależ ja Broń Boże nie miałem Pana na myśli :-)
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:51:50 wysłana przez Tomek Torquemada »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #3 dnia: 29-06-2007, 21:20:36 »
Nie ma problemu. Acz czy warto (taka sobie myśl) koniecznie sobie "panować" gdy różnica wieku stosunkowo niewielka?  ;)
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:51:59 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #4 dnia: 29-06-2007, 21:22:08 »
ale wszak Chrystus Pan nie darmo wyrzekł: "Bierzcie i pijcie..." - i z tym polemizować się nie godzi

Niech Pan zwróci uwagę, że powiedzial te słowa do kapłanów - Apostołów, a nie do świeckich.
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:52:12 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #5 dnia: 29-06-2007, 21:23:14 »
Acz czy warto (taka sobie myśl) koniecznie sobie "panować" gdy różnica wieku stosunkowo niewielka?  ;)

Oczywiście nie musimy :-) Tomek jestem :-)
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:52:20 wysłana przez Tomek Torquemada »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #6 dnia: 29-06-2007, 21:30:46 »
Ja - jak widać - Jacek. Acz zachowałem oczywiście specyficzną stylistykę niniejszego forum w nicku. Nota bene, ksywką tą obdarzył mnie kumpel ksiądz pisząc opowiadanko, w którym występuję jako rycerz walczacy ze smokiem. Niestety opowiadanko zbyt wyraziście akcentuje niektóre moje nawyki - i przez wzgląd na nobliwość tutejszej atmosfery - absolutnie nie nadaje się do publikacji   ;)
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:52:30 wysłana przez Tomek Torquemada »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #7 dnia: 29-06-2007, 21:47:03 »

Niech Pan zwróci uwagę, że powiedzial te słowa do kapłanów - Apostołów, a nie do świeckich.


Ależ tak samo do samych Apostołów powiedzial też: "Bierzcie i jedzcie..." - nie dając żadnych innych wskazówek wykonawczych. Zresztą Św. Paweł też piętnując określone przywary wśród wiernych Kościoła w Koryncie nie pisze o jakiejś różnicy w udziale w Uczcie Eucharystycznej, raczej przestrzega tylko, by nie zaczynać Eucharystii od pospolitej "balangi": 1 Kor 11, 17-34.
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:52:41 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #8 dnia: 29-06-2007, 21:50:15 »
nie dając żadnych innych wskazówek wykonawczych.

A skąd ta pewność?
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:52:51 wysłana przez Tomek Torquemada »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #9 dnia: 29-06-2007, 22:03:41 »
A skąd pewność że były?   Raczej zachowane świadectwa z pierwszych wieków wskazują, że pod tym względem różnicy nie czyniono.

Mnie raczej bulwersuje to co się czasem wyprawia w postaci gestów typu: wszyscy podnosimy ręce na "Pater noster" - podczas gdy w całej historii ST i NT wzniesione i rozłożone ręce były tylko i wyłącznie rezerwowane kapłanom ministerialnym (nie mylić z powszechnym udziale w kapłańskiej misji Ludu Bożego). O wygłupach i wybrykach podczas tzw. Mszy dla dzieci (podczas gdy Msza jest jedna dla wszystkich, a co najwyżej są możliwe pewne udogodnienia ułatwiające udział i pojmowanie dzieciom we Mszach ze szczególnym ich udzialem).
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:52:59 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #10 dnia: 29-06-2007, 22:09:32 »
A skąd pewność że były?   Raczej zachowane świadectwa z pierwszych wieków wskazują, że pod tym względem różnicy nie czyniono.

Można powiedzieć tylko tyle, że "przepisów wykonawczych" do odprawiania Mszy nie zapisano w Ewangelii. Natomiast nasza wiedza odnośnie liturgii pierwszych chrześcijan jest skąpa i fragmentaryczna.

Mnie raczej bulwersuje to co się czasem wyprawia w postaci gestów typu: wszyscy podnosimy ręce na "Pater noster" - podczas gdy w całej historii ST i NT wzniesione i rozłożone ręce były tylko i wyłącznie rezerwowane kapłanom ministerialnym (nie mylić z powszechnym udziale w kapłańskiej misji Ludu Bożego).

Tutaj zgadzam się w 100%.

O wygłupach i wybrykach podczas tzw. Mszy dla dzieci (podczas gdy Msza jest jedna dla wszystkich, a co najwyżej są możliwe pewne udogodnienia ułatwiające udział i pojmowanie dzieciom we Mszach ze szczególnym ich udzialem).

Dlatego wszelkie "Msze dla dzieci" omijamy szerokim łukiem.
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:53:08 wysłana przez Tomek Torquemada »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #11 dnia: 29-06-2007, 22:24:49 »
Można powiedzieć tylko tyle, że "przepisów wykonawczych" do odprawiania Mszy nie zapisano w Ewangelii. Natomiast nasza wiedza odnośnie liturgii pierwszych chrześcijan jest skąpa i fragmentaryczna.

Niekoniecznie. Katechizm Kościoła Katolickiego z 1994 r. w p. 1345 cytuje obszerne fragmenty Apologiae Św. Justyna z II w. - gdzie w interesującym nas fragmencie literalnie czytamy:

Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, bad którymi odprawiono modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą je do domów.
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:53:17 wysłana przez Tomek Torquemada »

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #12 dnia: 29-06-2007, 22:34:31 »
Można powiedzieć tylko tyle, że "przepisów wykonawczych" do odprawiania Mszy nie zapisano w Ewangelii. Natomiast nasza wiedza odnośnie liturgii pierwszych chrześcijan jest skąpa i fragmentaryczna.

Niekoniecznie. Katechizm Kościoła Katolickiego z 1994 r. w p. 1345 cytuje obszerne fragmenty Apologiae Św. Justyna z II w. - gdzie w interesującym nas fragmencie literalnie czytamy:

Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, bad którymi odprawiono modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą je do domów.

Ależ ja nie neguję tego, że w pierwszych wiekach chrześcijanie przyjmowali Komunię św. pod dwoma postaciami. To chyba oczywiste.

Natomiast to, co zacytowałeś, to nie przepisy wykonawcze, lecz ogólny opis. Nie wynika z niego np. treść "modlitw dziękczynnych", sposób rozdzielania Sakramentu etc.
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:53:26 wysłana przez Tomek Torquemada »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #13 dnia: 29-06-2007, 22:46:20 »
Heh, widzę że powstało zabawne nieporozumienie, ja pisząc o "przepisach wykonawczych" mialem na myśli cały wcześniejszy dyskurs o tym, że Komunia pod dwiema Postaciami ma być niby rezerwowana wyłącznie kapłanom jako następcom Apostołów, a Ty odniosleś to Tomku do całej Liturgii Eucharystii. Notabene cały opis Św. Justyna, którego nie będę tu już cytował - bo w końcu każdy może zajrzeć do KKK czy jeszcze lepiej do źródeł patrystycznych w dobrych bibliotekach w ogóle - pokazuje nam, że poza nieistotnymi detalami najważniejsze elementy Liturgii nie odbiegają zbytnio ani od rytu trydenckiego ani posoborowego. Jeśli nad czymś ubolewać to tylko i wyłącznie nad generalnym upadkiem Liturgii w kwestii prezentacji kultury muzycznej Kościoła w calej rozciągłości (ze szczególnym uwzględnieniem Chorału, polifonii, muzyki organowej etc.) i co za tym idzie: inspirowania kompozytorów do tworzenia nowych dzieł wyrosłych z tradycji.

Mnie to szczególnie boli, ale... nie składam broni, zaczynam studia doktoranckie z teologii w specjalności liturgika, i pisanie pracy na temat: Walory teologiczne muzyki organowej i ich percepcja w polskiej praktyce liturgicznej (to na razie wstępny szkic tematu).
« Ostatnia zmiana: 29-06-2007, 22:53:35 wysłana przez Tomek Torquemada »

braciszek m

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 107
  • UBI CARITAS ET AMOR DEUS IBI EST!
    • Zobacz profil
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #14 dnia: 30-06-2007, 13:19:39 »
życzę powodzenia Panie Jacku
Wybaw nas, Panie, od zła wszelkiego * i obdarz nasze czasy pokojem. * + Wspomóż nas w swoim miłosierdziu, * abyśmy zawsze wolni od grzechu * i bezpieczni od wszelkiego zamętu, * pełni nadziei oczekiwali * przyjścia naszego Zbawiciela, Jezusa Chrystusa.  (Mszał Rzymski)   http://papa.jun.pl/index.php

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
« Odpowiedź #15 dnia: 30-06-2007, 14:12:30 »
Dzięki Braciszku!