Autor Wątek: Czy musimy uczyć się łaciny?  (Przeczytany 7310 razy)

Tomek Torquemada

  • Administrator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 778
  • Niech żyje Benedykt XVI Wielki!
    • Zobacz profil
    • gregorian chant
    • Email
Czy musimy uczyć się łaciny?
« dnia: 14-07-2007, 20:08:06 »
Nastąpił wreszcie dzień oczekiwany przeze mnie od 10 lat – 7 lipca 2007 Ojciec Święty Benedykt XVI Wielki wydał dokument „Summorum Pontificum” znoszący restrykcje dotyczące odprawiania Mszy świętej w rycie trydenckim. Jak można było się spodziewać, fakt opublikowania motu proprio stał się wiadomością dnia, zredukowaną jednak przez dziennikarzy do określenia “po łacinie i tyłem do wiernych”. W podobnym tonie wypowiadał się również dla Polskiej Agencji Prasowej Jego Ekscelencja bp Pieronek, którego fragment wypowiedzi pozwolę sobie zacytować: “Dzisiaj, kiedy znajomość łaciny jest szczątkowa nie sądzę, żeby było wielu amatorów na liturgię po łacinie. Nie widzę tego, żeby mogły powstać parafie z językiem łacińskim. Tradycja posługiwania się językiem łacińskim minęła”.
 
Przedstawianie sprawy w taki sposób rodzi u osób nieobeznanych z liturgią trydencką przekonanie, że do uczestnictwa w takiej mszy konieczna jest znajomość łaciny, a osoby nie znające tego języka będą się czuły jak na tureckim kazaniu. Obawa taka jest wypadkową kilku czynników: niedoinformowania, nieporozumień, przenoszenia na mszę w rycie przedsoborowym swoich doświadczeń z nowej mszy, a także iluzji, że język narodowy rozwiązał wszystkie problemy z rozumieniem liturgii.
Co więcej, pewną obawę przed łaciną czują chyba również niektórzy tradycjonaliści. Atakowani argumentami lingwistycznymi, zamiast wykazać ich absurdalność, niemrawo bronią się, że modlitewniki, ksera, rzutniki etc. Tymczasem łacina dla rytu trydenckiego jest sprawą drugorzędną, a dla wiernych świeckich może być prawie całkowicie obojętna. Jak to możliwe?

Jak to drzewiej bywało?

Zacznę może od zapomnianego obecnie faktu, że kontakt z językiem łacińskim przeciętnego wiernego był kiedyś dość ograniczony. Msze z chorałem gregoriańskim czy sakralną polifonią były odprawiane głównie w większych miastach. W pozostałych miejscach, zwłaszcza na prowincji, do mszy śpiewano polskie pieśni nabożne, w tym specjalne pieśni mszalne. Zapewne śpiewaliśmy wiele razy w kościele pieśń na wejście “Boże, lud Twój czcią przejęty” a na Ofiarowanie “Z rąk kapłańskich przyjmij Panie”. Czy jednak wiemy, że są to tylko dwie zwrotki z dziewięciozwrotkowej pieśni mszalnej? Na Gloria śpiewano na tę samą melodię “Najwyższemu Panu Chwała”, na Sanctus “Wznieśmy chwały hymn w niebiosy” etc. Pieśni mszalne były rozmaite, w tym dostosowane do rozmaitych okresów liturgicznych – taką pieśnią jest na przykład kolęda “Wśród nocnej ciszy”. Oprócz czterech używanych do dzisiaj zwrotek śpiewanych niegdyś na wejście zawiera ona 13 dalszych na kolejne części mszy.

Do czego zmierzam? Ano do tego, że większość polskich katolików umiała po łacinie odpowiedzieć tylko “Et cum Spiritu tuo” i “Amen” oraz swoje części dialogu przed prefacją. Resztę śpiewano po polsku. Słyszałem wręcz, że polscy żołnierze, którzy w czasie II Wojny Światowej trafili do Wielkiej Brytanii i szli w niedzielę do kościoła, często wychodzili z niego dość szybko myśląc, że są na mszy niekatolickiej. Mylili się jednak, msza była jak najbardziej katolicka, nie była jednak polska.

Można więc bez żadnego problemu odprawić mszę trydencką dla ludzi nie znających języka Cycerona. Mamy w tradycyjnym skarbcu wiele pobożnych polskich pieśni dopasowanych do starożytnej liturgii Kościoła i nie widzę żadnego powodu, by ich nie używać. Co służyło zbudowaniu pobożności naszych ojców i dziadów nie może być złe dla nas.

Jak to bywa obecnie?

Obecna praktyka poszła jednak w innym kierunku. Podczas większości niedzielnych liturgii  trydenckich odprawianych w Polsce części stałe mszy śpiewane są po łacinie na modłę gregoriańską przez lud z organami. Fachowym uchem (jestem śpiewakiem ze Schola Gregoriana Silesiensis) mogę dodatkowo ocenić, że na przykład wrocławskie środowisko tradycyjne opanowało mszę De Angelis w stopniu bardzo dobrym, co zadaje kłam popularnej tezie, że chorał jest niesamowicie trudny, wręcz nie do opanowania dla przeciętnego człowieka.

A co wynika z tego, że ludzie, gdy tylko chcą, mogą śpiewać po łacinie? Otóż osoby niechętne tradycyjnej liturgii argumentują, że bariera językowa utrudnia aktywne uczestnictwo we mszy. Pytam się tedy: jaka bariera językowa? Jak to jest? Przeciętny człowiek przez całe życie śpiewa w kościele “Chwała na wysokości” i “Baranku Boży” po polsku i rozumie, to co śpiewa. Jak go wyślemy na mszę trydencką, gdzie z pomocą modlitewnika zaśpiewa to samo po łacinie, to co? Nagle przestanie rozumieć tekst, który zna na pamięć? Gdzie tu logika?

Gdy weźmiemy dodatkowo pod uwagę wrocławską praktykę tłumaczenia Ewangelii na język polski oraz rozkładania na ławkach przekładów części zmiennych liturgii okaże się, że bariera językowa jest sprawą całkowicie wydumaną.

Iluzja aktywnego uczestnictwa

Jak udowodniłem powyżej, wierni mogą obyć się bez łaciny prawie całkowicie i używać pieśni tradycyjnych. Są również w stanie nauczyć się i dobrze zaśpiewać gregoriańskie części stałe mszy w języku łacińskim, rozumiejąc przy tym tekst (polską wersję znają wszak na pamięć). Pozostaje do obalenia jeszcze jeden zarzut osób  niechętnych tradycyjnej mszy: „Kiedyś ksiądz coś sobie mamrotał po łacinie, a ja nic nie rozumiałem.”

Należy pamiętać o tym, że wierni nie muszą rozumieć słowo w słowo części mszy, które nie są do nich adresowane. Celem Mszy świętej jest przede wszystkim złożenie Ofiary Bogu, co czyni w imieniu ludu kapłan. Wierni nie muszą nawet słyszeć modlitw zanoszonych przez kapłana, i (o czym niektórzy chyba zapomnieli) w liturgii trydenckiej większości z nich nie słyszą. W wielu miejscach akcja liturgiczna przebiega równolegle (podobnie jak w Novus Ordo podczas Ofiarowania) – lud lub schola śpiewa, a ksiądz po cichu z ministrantami odmawiają odpowiednią część Mszy. Kanon zaś mszy ksiądz mówi cicho, a słowa konsekracji wręcz szeptem!

Nowa msza jest przegadana, lud wysłuchuje wszystkich modlitw kapłana i odpowiada chórem. Przez to wierni nabrali wrażenia, że aktywne uczestnictwo w liturgii polega na mówieniu i śpiewaniu oraz słuchaniu księdza. Tymczasem prawdziwe aktywne uczestnictwo polega na duchowym włączeniu się w Ofiarę składaną Bogu Ojcu przez Jezusa Chrystusa, korzystającego z rąk i głosu kapłana. W tradycyjnej liturgii wierni mają wiele możliwości owego duchowego włączenia się: mogą śpiewać, śledzić przebieg mszy z mszalikiem, odmawiać modlitwy do mszy z modlitewnika, odmawiać różaniec, modlić się po swojemu, jak też kontemplować w ciszy tajemnicę Odkupienia. Nie ma jedynie słusznej formy, każdy może wybrać sobie taką, która najbardziej odpowiada jego pobożności.

Czy rozumiemy polską mszę?

Zaszokuję zapewne wielu, stawiając tezę, że wprowadzenie nowego obrządku Mszy świętej w języku polskim nie miało żadnego istotnego wpływu na zrozumienie treści liturgii, a wręcz przyczyniło się do jego pogorszenia. Dlaczego? Gdyż wychodząc z założenia, że wszyscy wszystko rozumieją (wszak ksiądz mówi po naszemu a wierni takoż chórem odpowiadają) zaniedbano zupełnie katechezę liturgiczną. Jak ktoś nie wierzy, niech zapyta się znajomych co znaczą określenia „hosanna”, „alleluja”, „współistotny Ojcu” albo do czego odnoszą się słowa „Niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk twoich”. Zapewniam, że można bardzo ciekawych rzeczy się nasłuchać – co świadczy o tym, że rozumienie poszczególnych słów wcale nie jest równoważne z rozumieniem ich sensu.

Można oczywiście powiedzieć, że należy wziąć pod uwagę rozumienie liturgii jako całości, i że takie czepianie się słówek jak powyżej niczemu nie służy. Też tak myślałem, aż kilkanaście lat temu, będąc jeszcze studentem zrobiłem wśród kolegów i koleżanek z roku (oczywiście praktykujących katolików) ankietę – test wyboru – na tematy mszalne. I cóż się okazało? Prawidłowej definicji Mszy świętej (bezkrwawe uobecnienie Ofiary Krzyżowej Chrystusa Pana) nie podał prawie nikt, dominowały błędne „Uczta Eucharystyczna” i „Pamiątka Ostatniej Wieczerzy”. Z rozumieniem Rzeczywistej Obecności Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie było równie źle. W to, że chleb i wino przestają istnieć i zmieniają się w Ciało i Krew – nie wierzy prawie nikt. Większość moich katolickich znajomych podzielała pogląd Lutra o konsubstancjacji, czyli o pojawieniu się Chrystusa wewnątrz chleba i wina.

Nie mam powodów by przypuszczać, że w ciągu ostatnich lat sytuacja zmieniła się na lepsze. Publikowane od czasu do czasu w mediach raporty na temat stanu wiary Polaków nie napawają optymizmem. Utrzymywanie zaś iluzji, że ruszanie buzią w kościele jest równoważne ze zrozumieniem tego, co się mówi nie doprowadzi do rozwiązania problemu.

Brakująca Tajemnica

Jestem przekonany, że padliśmy ofiarą współczesnego pędu za zrozumiałością. W trosce o to, by wszyscy wszystko rozumieli ogołociliśmy liturgię z tego co w niej najpiękniejsze – Tajemnicy, nie uzyskując nic w zamian, gdyż z rozumieniem rzeczy nawet najbardziej podstawowych jest bardzo źle.

A przecież w liturgii jest miejsce również na Tajemnicę. Bóg jest niepojęty. Przetłumaczenie mszy na żaden język nie wyjaśni nam w jaki sposób Stwórca całego wszechświata ukrywa się pod postacią Hostii. Nie zrozumiemy nigdy jak to jest, że na ołtarzu odbywa się Ofiara Kalwarii. Nie zobaczymy tłumów Aniołów, Archaniołów, Cherubinów i Serafinów tłoczących się wokół ołtarza i śpiewających z nami Sanctus.

Nie dajmy się tedy zwariować argumentami typu „prawie nikt nie zna dzisiaj łaciny”. Oczywiście znajomość świętego języka Kościoła jest rzeczą wielce chwalebną, ale nie jest konieczna. Naprawdę nikt nie musi uczyć się łaciny by w pełni czerpać ze skarbca tradycyjnego bogactwa liturgicznego Kościoła.

Tomasz Dajczak

http://konserwatyzm.pl/content/view/1928/111/

spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Czy musimy uczyć się łaciny?
« dnia: 14-07-2007, 20:08:06 »

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #1 dnia: 14-07-2007, 22:26:23 »
Jako człowiek wychowany całkowicie w przeżywaniu liturgii posoborowej, ale miłujący tradycję muzyczną i liturgiczną Kościoła, zgadzam się w pełni z wyrażonymi przez Tomka niezwykle celnymi uwagami, z dwoma wszakże wyjątkami:

1. Zdecydowanego uzupełnienia wymaga podana definicja Mszy Św.: jako "Uobecnienia Ofiary Krzyżowej Chrystusa Pana". Już z pierwszych zdań Kanonu Rzymskiego po Przeistoczeniu jasno wynika, że Eucharystia jest uobecnieniem poprzez liturgiczne znaki całego Misterium Pachalnego Chrystusa: Śmierci, Zmartwychwstania i Wniebowstąpienia. Można spojrzeć jeszcze szerzej: w Eucharystii uobecniona zostaje cała historia Zbawienia, poczynając od czytań i psalmów Starego Testamentu uobecniających oczekiwanie na Mesjasza, poprzez hymn Gloria wywodzący się z liturgii Bożego Narodzenia i uobecniający pierwsze przyjście Chrystusa na świat, Ewangelię uobecniającą przepowiadanie Słowa Bożego do swego ludu przez Chrystusa Pana, aż po Jego Ofiarę Krzyżową, Śmierć, Zmartwychwstanie, zstąpienie do otchłani, Wniebowstąpienie i zapowiedź Powtórnego Przyjścia wypowiedziane w Liturgii Eucharystycznej.

2. Absolutnie należy odrzucić sformułowanie "bezkrwawa" z określeń dotyczących Najświętszej Ofiary - albowiem tego rodzaju teologiczne niezręczności (zresztą już poruszane przeze mnie w wątku o Komunii pod dwiema Postaciami) właśnie przyczyniają się do zaciemnienia rozumienia istoty Tajemnicy Eucharystii w umysłach ludzi mniemających że wiedzą w co wierzą, choć prawie w nic nie wierzą. Nie można mówić równocześnie o żywej, rzeczywistej, substancjalnej Obecności Chrystusa w Krwi Najświętszej pod Postacią wina, a równocześnie mówić o "bezkrwawej" Ofierze - bo powstaje z tego kwadratura koła. I nie ma się co dziwić w tej sytuacji, że człowiek wątpiący zupełnie już nie może sobie poradzić z tego rodzaju chaosem pojęciowym.
« Ostatnia zmiana: 14-07-2007, 23:13:34 wysłana przez Hyacinthus z Rządkowic »

Tomek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 138
  • z góry świat wyglądo inacyj
    • Zobacz profil
    • Pieśni Nabożne
    • Email
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #2 dnia: 15-07-2007, 12:54:38 »
Na pytanie zawarte w tytule, przekornie odpowiem: 'to zależy, ja niestety ;) muszę'.
A na poważnie.
Bardzo trafny i inspirujący tekst.
Chociaż nie jestem entuzjastą Mszy trydenckiej, zgadzam się z Autorem, że dla owocnego uczestnictwa w Liturgii sprawowanej po łacinie, nie jest potrzebna znajomość tego języka. Kiedyś w czasie jakiejś rozmowy, w odpowiedzi na podobne jak cytowane powyżej zarzuty, posługiwałem się bardzo podobnymi argumentami. Boleję również nad faktem, że język Kościoła został prawie całkowicie wyrugowany z naszej praktyki liturgicznej. Jednocześnie, doceniam to, iż wprowadzono język polski. Kiedyś, bodajże w IV wieku, Kościół Rzymski rozstał się bez żalu z greką na rzecz zrozumiałej przez lud łaciny. Coś podobnego stało się i naszym udziałem. Zgadzam się jednak również bpem Pieronkiem, który w swojej wypowiedzi nie dokonuje sądów, lecz kreśli zwięzły opis dzisiejszej rzeczywistości: 'Tradycja posługiwania się językiem łacińskim minęła '.  Biskup mówi: takie są realia, nie zmienimy ich. Swoisty, fenomenologiczny opis, nic więcej. Zresztą nie sądzę, żeby jako prawnik nie znał 'oficjalnego' statusu języka łacińskiego w liturgii (zob. Konstytucja o Liturgii Świętej Drugiego Soboru Watykańskiego pkt 36).
Nie do końca jednak zgadzam się z poglądem Autora, że to język narodowy odarł liturgię z poczucia Tajemnicy. To nie tak. Problem leży wg mnie gdzie indziej. Kluczem do niego są następujące słowa: 'Jestem przekonany, że padliśmy ofiarą współczesnego pędu za zrozumiałością'. Dokładnie, o to chodzi! Współczesny człowiek, który dużo wie, przestał traktować poważnie to, o czym wie mało. Taki los spotkał i Pana Boga.
Rozwiązanie jawi mi się jedno. Jeżeli przestanie się traktować Boga jak urządzenie, które wystarczy włączyć do gniazdka i działa; jeżeli zacznie traktować się Go  p o w a ż n i e, jeżeli do naszych głów dotrze, że Bóg jest Tajemnicą i jeżeli zaczniemy z tą Tajemnicą 
n a   p o w a ż n i e  obcować, problem z zanikiem poczucia Tajemnicy przestanie istnieć. Jednym słowem, problem nie leży w przepisach, problem leży w człowieku.
« Ostatnia zmiana: 15-07-2007, 13:02:08 wysłana przez TomekBaranek »
Ale my wiemy, ze nom nic tak ducha nie krzepi, jako muzyka, jako śpiyw. Niekze teroz ponad nami popłynie duch pod postaciom muzyki, a my se na tej muzyce siednijmy i razym z tom muzykom podnieśmy nase myśli ku niebu. (ks. J. Tischner)

Jozafat

  • Gość
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #3 dnia: 17-01-2009, 15:50:52 »
Ja wam powiem jak było dawniej z mszą przed soborową. Kiedyś ludzie nosili książeczki do kościoła. W tych książeczkach były stałe części mszy św. a obok tłumaczenie, oraz były obrazki przedstawające co ksiądz robi.Ludzie stałe części mszy rozumieli i odpowiadali z książeczek, ale zmienne cześci nikt ne rozumiał, ewnageli też nikt nie rozumiał ( ludzie teraz mówia że ewangelia była po łacinie żeby biedny chłop nic nie rozumiał, bo ewangelia wyraznie mówi że nie wolno tego i tamtego robić dla człowieka a panowie i niektóre duchowieństwo swoje robiło i wykorzystywali zacofanych, bezwykształcenia ludzi). Inna sprawa była w cerkwi unickiej tam był język starocerkiewnosłowiański i ludzie doskonale rozumieni wszystko i śpiewali z batiuszką.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #4 dnia: 17-01-2009, 22:59:15 »
Czytanie Ewangelii w języku niezrozumiałym dla zgromadzenia jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Jak można posilać się ze stołu Słowa Bożego, nie wiedząc nawet czego tekst dotyczy? Bagatelizowanie przez wieki obecności Chrystusa w Jego Słowie, a jedynie podkreślanie tejże obecności w Eucharystii, doprowadziło do sytuacji, której skutki są odczuwalne do dziś:
- brak nawyku sięgania po Pismo Święte w ogóle (nawet, jeżeli w domu jest, kurzy się gdzieś na półce)
- brak nawyku rozważania/ medytacji Słowa Bożego w trakcie liturgii (kazania niektórych księży, bo te wypociny trudno nazwać homiliami, są często na tematy oderwane od przeczytanego Słowa - o polityce, aborcji i eutanazji oraz kusych sukienkach w lato) oraz poza nią, prywatnie. Takie traktowanie homilii niestety bieże się także z zaszłości (w liturgii trydenckiej nie traktowano homilii jako części Mszy św. - równie dobrze można ją było głosić po jej zakończeniu lub wcale).

Oczywiście, w różnych parafiach bywa różnie. U mnie, tzn. u Świętej Trójcy homilie ściśle są związane ze Słowem Bożym, ukazywane są nawiązania i powiązania Starego i Nowego Testamentu, objaśniane symbole i liczby, które w Biblii mają znaczenie symboliczne. Niestety, miałem okazję doświadczyć będąc w wielu innych kościołach czegoś zupełnie przeciwnego. W jednej z parafii, gdzie administracyjnie przynależy moja mama (prawie nigdy dlatego tam nie chodzi) każda homilia przez cały rok naokrągło dotyczy... Jana Pawła II. Oprócz tego, tuż po Komunii, codziennie odmawia się modły o jego beatyfikację, całą dobę pali się światełko przy jego portrecie (niczym przy tabernakulum). Na pierwszy rzut oka widać, że w tym kościele czci się zmarłego papieża, a nie Boga.

Do tego dochodzi brak czytania i rozważania Słowa Bożego na... lekcjach religii. Pracowałem kiedyś w gimnazjum i kiedy zapytałem swoich uczniów, czy na lekcji religii czytane jest Pismo Święte odpowiedzieli przecząco. Ich słowa potwierdziły tematy lekcji religii wpisane w dzienniku - same kwestie dotyczące tak naprawdę etyki, a nie religii.

Cytuj
ewangelia była po łacinie żeby biedny chłop nic nie rozumiał, bo ewangelia wyraznie mówi że nie wolno tego i tamtego robić dla człowieka a panowie i niektóre duchowieństwo swoje robiło i wykorzystywali zacofanych, bezwykształcenia ludzi).

Mówi także o wielu rzeczach, z których Kościół na przestrzeni wieków zrezygnował (małżeństwa prezbiterów i biskupów, diakonise) i poddaje w wątpliwość pewne późniejsze dogmaty (zwłaszcza maryjne).

Ponadto językiem kościoła przed łaciną była greka, więc skoro ma być "tradycyjnie" to sięgnijmy dalej w przeszłość ;D Można sięgnąć i jeszcze głębiej - Apostołowie z pewnością na początku posługiwali się językami hebrajskim i aramejskim :D
« Ostatnia zmiana: 18-01-2009, 00:55:02 wysłana przez tomas_wawa »

Jarek

  • Majster
  • ***
  • Wiadomości: 112
    • Zobacz profil
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #5 dnia: 18-01-2009, 09:14:10 »
Czytanie Ewangelii w języku niezrozumiałym dla zgromadzenia jest pozbawione jakiegokolwiek sensu. Jak można posilać się ze stołu Słowa Bożego, nie wiedząc nawet czego tekst dotyczy?

Przecież istniała praktyka odczytywania Ewangelii także w języku narodowym.
A z drugiej strony to, że obowiązywał jeden przekład Pisma świętego miało ogromny plus - przekaz był ten sam i jednoznaczny.
Słucham w kościele Pisma w języku niderlandzkim i nie raz jestem w szoku (przyzwyczajony do polskiego przekładu) jak bardzo (z przyczyn leksykalnych) różnią się przekazy tych samych perykop. Gdyby w sąsiednich pokojach umieścić dwóch malarzy - Polaka i Holendra i dać im opis tej samej historii biblijnej w ich własnych językach, aby go wiernie z opisem namalowali - wyszłyby kompletnie różne obrazy.

Ponadto językiem kościoła przed łaciną była greka, więc skoro ma być "tradycyjnie" to sięgnijmy dalej w przeszłość ;D Można sięgnąć i jeszcze głębiej - Apostołowie z pewnością na początku posługiwali się językami hebrajskim i aramejskim :D

Wcale nie o to chodzi. Łacina jest naturalnym językiem obrządku rzymskiego, językiem sakralnym Kościoła. Przez wielki to łacina w widzialny sposób integrowała wiernych Kościoła i nadawała mu uniwersalny charakter.

L'organiste

  • Robotnik
  • **
  • Wiadomości: 80
    • Zobacz profil
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #6 dnia: 18-01-2009, 12:54:49 »
Cytat: Jozafat
ewnageli też nikt nie rozumiał ( ludzie teraz mówia że ewangelia była po łacinie żeby biedny chłop nic nie rozumiał, bo ewangelia wyraznie mówi że nie wolno tego i tamtego robić dla człowieka a panowie i niektóre duchowieństwo swoje robiło i wykorzystywali zacofanych, bezwykształcenia ludzi).
To nieprawda. Ewangelia, owszem, była odśpiewywana w języku łacińskim, ale zaraz po niej kapłan odczytywał ją w języku żywym. Podejrzewam, że była to stara i powszechna praktyka stosowana na długo przed pojawieniem się Ruchu Liturgicznego.
Cytat: tomas_wawa
Czytanie Ewangelii w języku niezrozumiałym dla zgromadzenia jest pozbawione jakiegokolwiek sensu.
Nie jest pozbawione sensu, bo Słowo Boże w liturgii, zwłaszcza w mszalnej liturgii Słowa to przede wszystkim epifania Boga, a dopiero w drugiej kolejności pouczanie wiernych. Wszystkie problemy, któreś wcześniej wymienił, z podejściem współczesnych nam katolików do Biblii nie wynikają z niegdysiejszego czytania jej na liturgii po łacinie. Sam zresztą zauważyłeś, że mają podłoże w poziomie katechez, kazań, w rodzinach itd. Osobiście jestem przekonany, że jeśliby zaradzić tym problemom i nauczyć wiernych kochania słowa Bożego, sytuacja byłaby o wiele lepsza, nawet gdyby w czasie liturgii czytano nam Pismo Święte po mandaryńsku. Ponadto nie zapominajmy, że kościelne ławki nie były i nie są zapełnione samymi prostaczkami, dla których już samo powtórzenie "Et cum spiritu tuo" stanowi problem nie do pokonania. Zwłaszcza dawniej, kiedy w szkołach powszechnie uczono łaciny i to uczono na bardzo wysokim poziomie, na mszach było wiele ludzi, dla których tekst liturgiczny, w tym biblijny w tym języku, nie stanowił żadnego problemu i do tych ludzi być może bardziej docierało zrozumienie roli łaciny jako jednego z potężnych widzialnych spoiw wszystkich katolików łacinników na całym świecie. Z przymrużeniem oka mogę dodać, że sam, jako rozumiejący język Kościoła, czuję się dyskryminowany, że biorą mnie za głupszego niż jestem ;)
Cytat: tomas_wawa
Ponadto językiem kościoła przed łaciną była greka, więc skoro ma być "tradycyjnie" to sięgnijmy dalej w przeszłość  ;D Można sięgnąć i jeszcze głębiej - Apostołowie z pewnością na początku posługiwali się językami hebrajskim i aramejskim :D
To jeden z najgłupszych argumentów w temacie łaciny, jakie od czasu do czasu spotykam. Wcale nie chodzi o to, żeby było "tradycyjnie". Gdyby "tradycyjność" była tu priorytetem, nigdy Kościół Zachodni nie pozbyłby się greki, albo nawet aramejskiego. Jest mnóstwo innych względów, które przemawiają za łaciną; wiele z nich podniósł Jarek, więc nie ma potrzeby, żebym je powtarzał. A ten powyższy slogan pokazuje tylko poziom intelektualny tych, którzy go powielają.

tomas_wawa

  • Gość
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #7 dnia: 19-01-2009, 00:34:05 »
Cytat: tomas_wawa
Czytanie Ewangelii w języku niezrozumiałym dla zgromadzenia jest pozbawione jakiegokolwiek sensu.
Nie jest pozbawione sensu, bo Słowo Boże w liturgii, zwłaszcza w mszalnej liturgii Słowa to przede wszystkim epifania Boga, a dopiero w drugiej kolejności pouczanie wiernych.

"Błogosławieni, którzy słuchają Słowa Bożego i zachowują je" (Łk 11, 28) - z tej wypowiedzi Chrystusa wynika jasno, że słuchanie Słowa ma cel jak najbardziej utylitarny dla słuchających, a nie adoracyjny. Oczywiście, Boga słuchamy z miłości dla Niego i z uwielbienia Boga, jednakże to Słowo ma być "żywe i skuteczne, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca" (Hbr 4, 12). No właśnie: "żywe", czyli nie tylko odczytane dla samego faktu odczytania. Do tego musi być odpowiednio objaśnione (podczas homilii), a wręcz przedyskutowane (na katechezie). Szkoda, że, jak napisałem poprzednio wiele kazań jest nie na temat, a na katechezie "nie ma czasu" dla Słowa Bożego. Z pewnością jest to skutkiem nieodpowiedniej formacji w seminariach, często też i brakiem wiedzy. Przyznam szczerze, że wiele osób duchownych nie potrafiło podjąć pewnych biblijnych tematów w rozmowie. No cóż, skoro od księży niewiele się można dowiedzieć, sięgam sam po literaturę na nurtujące mnie tematy. W żadnym kazaniu na temat wesela w Kanie nie dowiedziałem się np. dlaczego stągwi kamiennych było 6. Gdyby ta liczba nie była istotna, Ewangelista "nie bawiłby się w szczegóły" i nie podawał liczby. Z żadnej homilii nie dowiedziałem się także, dlaczego w opisie tej sceny w pierwszych zdaniach najpierw pojawia się Matka Jezusa, a potem Jezus i uczniowie, podczas gdy w miarę rozwoju "akcji" Matka Pana staje w cieniu. Dowiedziałem się tego dopiero po żmudnych poszukiwaniach w literaturze teologicznej, gdyż księża skupiają się jedynie na powierzchowności tej całej sceny: jedni nad cudem jako takim (bez wnikania nawet, co znaczy stare wino, a co nowe), inni nad spostrzegawczością Marii Panny, która zauważyła brak wina. Podobnie oczywiście w przypadku innych perykop.

Cytuj
Wszystkie problemy, któreś wcześniej wymienił, z podejściem współczesnych nam katolików do Biblii nie wynikają z niegdysiejszego czytania jej na liturgii po łacinie. Sam zresztą zauważyłeś, że mają podłoże w poziomie katechez, kazań, w rodzinach itd. Osobiście jestem przekonany, że jeśliby zaradzić tym problemom i nauczyć wiernych kochania słowa Bożego, sytuacja byłaby o wiele lepsza, nawet gdyby w czasie liturgii czytano nam Pismo Święte po mandaryńsku.

To prawda, jednakże nadal czytanie po "mandaryńsku" ;) byłoby niecelowe.

Cytuj
Ponadto nie zapominajmy, że kościelne ławki nie były i nie są zapełnione samymi prostaczkami, dla których już samo powtórzenie "Et cum spiritu tuo" stanowi problem nie do pokonania. Zwłaszcza dawniej, kiedy w szkołach powszechnie uczono łaciny i to uczono na bardzo wysokim poziomie, na mszach było wiele ludzi, dla których tekst liturgiczny, w tym biblijny w tym języku, nie stanowił żadnego problemu i do tych ludzi być może bardziej docierało zrozumienie roli łaciny jako jednego z potężnych widzialnych spoiw wszystkich katolików łacinników na całym świecie. Z przymrużeniem oka mogę dodać, że sam, jako rozumiejący język Kościoła, czuję się dyskryminowany, że biorą mnie za głupszego niż jestem ;)

Rację przyznaję co do tego, że dawniej uczono łaciny. Ja może tak dawny nie jestem ;), ale mnie także uczono (przez 4 lata 3 godziny tygodniowo) i całkiem, całkiem rozumiem pewne teksty liturgiczne. Ale to nawet nie o to chodzi. U mnie w parafii podczas pokropienia śpiewano przez lata "Asperges me". Pomimo, że organista nawet rozkładał na ławkach kartki z tekstem pieśni, w kościele śpiewały dwie osoby, tzn. organista i ja (nie liczę proboszcza, który po przejściu przez kościół z kropidłem, po powrocie do prezbiterium, w miejscu przewodniczenia śpiewał ostatni fragment pieśni - śpiew zajmował nieco więcej czasu, niż pokropienie). W końcu organista poddał się i zastąpił "Asperges me" śpiewem "Pokrop mnie Panie". Pieśń śpiewa większość zgromadzenia, chociaż melodii daleko do piękna łacińskiego odpowiednika. Mi osobiście ta zmiana się nie podobała, ale inni, którzy dotąd milczeli, teraz śpiewają.

Wracając do tego, co było dawniej, to nie zapominajmy, że np. w II Rzeczypospolitej (patrząc przez pryzmat całości dziejów, to całkiem niedawno) poziom analfabetyzmu był w społeczeństwie bardzo wysoki. Ci ludzie nie umieli dobrze mówić po polsku, a co dopiero po łacinie (stąd praktyka odmawiania różańcy w czasie liturgii, czy też dla umiejących czytać lektura "Rycerza Niepokalanej", jak opowiadała mi ś.p. babcia. Mimo, że przed wojną odebrała, jak na tamte czasy, niezłe wykształcenie, to jednak znajomość łaciny u niej była praktycznie zerowa (poza wykutymi na pamięć formułkami). Po latach mogę stwierdzić, że była wręcz entuzjastką reformy liturgicznej i wcale z rozrzewnieniem nie wpominała mszy przedsoborowej.

Cytuj
Wcale nie chodzi o to, żeby było "tradycyjnie". Gdyby "tradycyjność" była tu priorytetem, nigdy Kościół Zachodni nie pozbyłby się greki, albo nawet aramejskiego. Jest mnóstwo innych względów, które przemawiają za łaciną; wiele z nich podniósł Jarek, więc nie ma potrzeby, żebym je powtarzał. A ten powyższy slogan pokazuje tylko poziom intelektualny tych, którzy go powielają.

Nie zmienia to faktu, iż obecność łaciny w liturgii miała głównie podłoże historyczne, związane z rosnącą stopniowo siłą biskupstwa w Rzymie, doprowadzającą do oficjalnego przyjęcia prymatu papieskiego (1215), chociaż z drugiej strony już wieki temu Cyryl i Metody nie ewangelizowali ani po grecku, ani po łacinie. Świadczyć to może o tym, iż kwestia "językowa" była - przynajmniej w części dziejów Kościoła - drugorzędna.

marian7

  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 726
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #8 dnia: 19-01-2009, 14:25:49 »
Witam po dłuższej przerwie. Pomijając fakt, że łacina jest językiem liturgicznym trzeba spojrzeć na to bardziej przyziemnie. Znajomość łaciny jest szalenie pomocna przy nauce innych języków, zarówno gramatyki jak i słownictwa. Wydaje mi się, że najwięcej szkody narobił tu tok studiów w WSD, ponieważ łacina jako taka jest traktowana marginalnie i kapłan nowo wyświęcony zna łacinę z widzenia. Dotyczy to księży przed 50 - 55 rokiem życia. Starsi znają łacinę i to dobrze. Ostatnio rozmawiałem z kolegami i koleżankami z klasy maturalnej. Wszyscy pamiętają łacinę ze szkoły i nasz śp. prof. Chehmann był uwielbiany za to w jaki sposób nas uczył tego, co w tamtych czasach nie było poprawne.
Jeśli tylko będzie taka możliwość, a nie sądzę żeby tak się stało, to jestem gotów do używania łaciny od zaraz. Zwróćcie uwagę na to, że prawie wszyscy ludzie - maturzyści przedwojenni, a tylko nieliczni w latach 50 i 60 zdawali maturę z łaciny.
A na pytanie czy musimy się uczyć łaciny odpowiem, nie musimy, ale powinniśmy, nie tylko ze względu na liturgię, ale ze względów historycznych i humanistycznych. Szlag mnie trafia jak dziś prominentni politycy używają słów, które znają i rozumieją, ale większość z nich nie wie o co chodzi, ale dyskutują na ich temat w radio czy telewizji. To samo dotyczy dziennikarzy. Nie wiem jak jest na medycynie i prawie, ale tam chyba dalej łacina jest obowiązkowa?

knrdsk1

  • Główny Moderator
  • Przodownik pracy
  • *****
  • Wiadomości: 2464
    • Zobacz profil
    • SŚT
    • Email
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #9 dnia: 20-01-2009, 09:31:34 »
Z mojego podwórka - obecnie lekarzowi NIE WOLNO pisać po łacinie w historii choroby, zdaje się że ma na to wpływ jakaś ustawa o języku polskim, natomiast są bardzo silne naciski w świecie lekarskim, żeby międzynarodowym medycznym był j. angielski.

Hyacinthus z Rządkowic

  • Gość
Odp: Czy musimy uczyć się łaciny?
« Odpowiedź #10 dnia: 02-03-2009, 00:10:38 »
natomiast są bardzo silne naciski w świecie lekarskim, żeby międzynarodowym medycznym był j. angielski.

zgodnie z pro-pedalską poprawnością, jak wiadomo ta opcja "łóżkowo-polityczna" ma na wyspach wieeelkie wpływy...  :'(