Śpiew Kościelny - forum o tradycyjnych pieśniach kościelnych i chorale gregoriańskim

Cytat: Tomek Torquemada w 12-11-2007, 22:21:47

Cytat: organista1 w 12-11-2007, 22:06:34
Napisał już Panu mój poprzednik konkretny argument że msza kończy się rozesłaniem wiec można śpiewać na zakończenie nawet piosenki nawet gdyby były nie zatwierdzone w diecezjalnym śpiewniku i od tego już niema dyskusji

Piosenkę "A gu gu" Arki Noego też?

Muszę się wtrącić.
Nie słyszałem tej piosenki, bo tego zespołu nie słucham, a tekst poznałem przed chwilą stąd: http://www.arkanoego.pl/02.asp
Ale sądzę, że ktoś, kto wykonałby go na zakończenie Mszy z udziałem dzieci, nie zasłużyłby na wieczne potępienie, bo może (a autorytatywnie stwierdzić tego nie potrafię) ta piosenka służy "pielęgnowaniu modlitwy myślnej u dzieci", które "niekiedy na swój sposób wyrażają świąteczną radość i uwielbienie Boga". No i przypominam, że w Mszy z udziełem dzieci można niekiedy wykonywać nawet muzykę mechanicznie odtworzoną, więc niekiedy można by to "A gu gu" puścić z płyty CD :)

Bardziej poważnie, są oczywiście piosenki, i piosenki. Jedne mądrzejsze w treści, drugie głupkowate. I kierując się rozsądkiem, zwanym w Kościele "roztropnym rozeznaniem", można czasem pewne z nich wykonać na zakończenie Mszy, skoro to zakończenie nie należy już do publicznego kultu Kościoła.
Śpiew na zakończenie Mszy może być wykonywany, ale wcale nie musi; może być cisza, ale może być też utwór organowy. Pewne piosenki śpiewa się na różnych nabożeństwach, nie widzę przeszkód, by śpiewać je też na zakończenie Mszy (np. piosenki związane z ludową pobożnością maryjną), jeśli w danym przypadku odnoszą się np. treścią do zakończonej właśnie przed chwilą liturgii.
A propos zakończenia Mszy - nie słyszałem nigdy protestów, gdy na zakończenie Mszy za nowożeńców grany jest marsz weselny, a jest to przecież utwór wybitnie świecki, jak każdy inny, a skoro jak każdy inny to np. jak melodia z Czterech pancernych i psa. Uogólnienia jak widać nie prowadzą zawsze do prawidłowych wniosków.

A przy okazji Mszy za nowożeńców - często słyszę na tych Mszach (zresztą podobnie jak na Mszach żałobnych), "Ave Maria" Ch. Gounoda, wykonywane ze śpiewem lub bez, na przygotowanie darów lub komunię, czyli wybitnie w trakcie liturgii, nie słyszę jednak żadnych protestów.

A jeszcze, korzystając z okazji: czy ktoś z szanownych forumowiczów wie, co za utwór wykonywany był po antyfonie na Ofertorium w trakcie tej solennej Mszy świętej odprawionej w formie nadzwyczajnej rytu rzymskiego, u świętego Mikołaja du Chardonnet w Paryżu, którą można pobrać ze strony Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X?

Cytat: Rorantysta w 11-11-2007, 16:04:05
Imprimatur w śpiewniku nie oznacza dopuszczenia do użytku liturgicznego. Władze zakonne nie mają prawa dopuszczać utworów do użytku liturgicznego. Należy to do KEP w ramach całej Polski i ordynariuszy w obrębie diecezji.

Nie chcę się spierać, ale wydaje mi się, że wyżsi przełożeni zakonni są chyba zrównani w tym prawie z ordynariuszem, oczywiście tylko jeśli chodzi o władzę wewnątrz zgromadzenia. Ale sytuacja się komplikuje, bo zgromadzenia prowadzą w Polsce parafie, co jest sytuacją nadzwyczajną (czynniki decydujące o tym, że zgromadzeniom powierzono parafie już dawno się zdezaktualizowały, a zgromadzenia oddawaniu parafii są niechętne ze względów wiadomych).

Cytat: Rorantysta w 11-11-2007, 16:04:05
Jest tylko jeden śpiewnik ogólnopolski, który ma odpowiednią adnotację KEP: "Śpiewnik liturgiczny" wydany przez TN KUL.

Ale są też śpiewniki diecezjalne, zatwierdzone do użytku liturgicznego w diecezjach.

Przyznam, że nie jestem fanem "Barki", choćby dlatego że uczyniła gwałt na mojej psychice przez fakt, iż po śmierci Sługi Bożego Jana Pawła II puszczano ją non stop w telewizji, radiu i gdzie tylko się dało, w kombinacji z różnymi pląsami, światełkami, płaczem, szlochaniem i brzdąkaniem gitar.
Aczkolwiek nie mam nic przeciw temu, aby raz na jakiś czas - np. raz w miesiącu w pierwszy czwartek słyszeć tę "Barkę" na zakończenie Mszy wotywnej o powołania kapłańskie, zwłaszcza, że w temacie kapłaństwa pieśni prawie nie ma. Tekst jest teologicznie poprawny, tekst znany przez ludzi więc śpiewają (ba: nawet żądają by grać, i zgłaszają pretensje do rządcy kościoła, że się nie gra - kilka już razy byłem świadkiem; raz kobieta chciała na pogrzebie męża nawet, ale sam jej to wybiłem z głowy ;))), wykonanie z organami i bez zbytniej tkliwości bardzo mnie nie razi. A dodatkowo śpiew na zakończenie nie należy już do liturgii, Msza kończy się rozesłaniem, więc myślę, że zakończenie to dobre miejsce dla tej "Barki".

Pierwszy śpiewnik, w którym ją ponoć zamieszczono to wydany w latach 70. śpiewnik "Radośni przed Panem" [red.] ks. Stanisław Skopiak SDB, domniemywam (pewnie naiwnie), że z imprimaturem jakiegoś Inspektora Towarzystwa św. Franciszka Salezego. Ale od czasu pierwszego śpiewnika, i zwłaszcza po tym chrzcie, którego dokonał bp Zawitkowski na pewno umieścili "Barkę" jeszcze w wielu innych śpiewnika, i w pierwszej lepszej księgarni trzeba by sprawdzić w jakich. W Polsce są bodajże 42 diecezje i 2 ordynariaty, dodatkowo cała masa prowincji zakonnych, więc na pewno ktoś to już zatwierdził (stawiam na jakąś władzę duchowną zgromadzenia zakonnego).

Za to zupełnie dobre zdanie mam o pieśni eucharystycznej "Ja wiem w Kogo ja wierzę" i jestem pewien, że w całej Metropolii Górnośląskiej można ją wykonywać w trakcie liturgii.

Cytat: Tomek Torquemada w 11-11-2007, 10:55:16
3. Ani nieszczęsna "Barka", ani tandentne "Ja wiem w kogo ja wierzę" nie są zatwierdzone do użytku liturgicznego na terenie Polski. Jeśli są dopuszczone w jakiejś diecezji - proszę podzielić się bardziej konkretną informacją (tytuł śpiewnika, kto i gdzie zatwierdził).

"Ja wiem w Kogo ja wierzę" od lat jest w chorale śląskim (co najmniej od tego wydania: "Chorał do modlitewników śląskich" opracowanie, komentarz i redakcja: Roman Dwornik i Józef Jakac; pod przewodnictwem Romualda Raka. Katowice, Księgarnia św. Jacka, 1966-1968), kto go zatwierdził nie napiszę, bo nie mam pod ręką, ale na pewno któryś z pomocniczych biskupów katowickich. Od lat jest też w "Drodze do nieba" w dziele z pieśniami eucharystycznymi, a jest to modlitewnik i śpiewnik diecezji opolskiej i gliwickiej. W wydaniach "Drogi do nieba" od 1977 roku jest imprimatur abp Alfonsa Nossola, biskupa opolskiego dany w Opolu.

Cytat: knrdsk1 w 06-11-2007, 20:40:36
Ja jestem przeciw takiemu niepotrzebnemu mąceniu.

Ja nie znam (tak jak już kiedyś napisałem) żadnego źródła, z którego wynikałoby, że tam należy robić jakąś przerwę. Liturgia ma być idealna, bo jest Boska. Choćby dlatego wszelkie błędy należy weliminować, a nie powielać.

Cytat: knrdsk1 w 06-11-2007, 13:24:21
Wg mnie to podchodzi pod trzecią możliwość - że nie było a teraz jest

:)

Przecież:
"Nie było oddechu / przerwy, ale ostatnio jest ona robiona i organista dzieli tę jedną frazę"
to coś odwrotnego do:
"Zawsze był oddech / przerwa, ale ostatnio jest ona pomijana i organista łączy je w jedną frazę"

Ale czemu w odpowiedzi jest sugestia, że ten oddech jest "naturalny"? Przecież nie jest - logicznie "odpuszczamy" łączy się z "winowajcom" (toż to jedna wypowiedź, odpuszczamy komu - winowajcom). Nawet dzieci ucząc się z elementarza wiedzą, że mówi się "Ala ma kota", a nie "Ala ma" (5 sekund na oddech) "kota". Wydaje mi się, że gdyby ludzie podczas śpiewu myśleli o tym to co wypowiadają a nie o niebieskich migdałach, to nie robiliby tam żadnej przerwy.

Cytat: knrdsk1 w 06-11-2007, 09:09:25
Uruchomiłem ankietę na górze strony na temat przerwy w Modlitwie Pańskiej. Chciałem od razu dać drugą, ale chyba nie ma takiej możliwości, zakładam ją więc w osobnym temacie, dotyczy ona naszych opinii nt. w/w przerwy:

Ale umieszczone odpowiedzi w ankiecie nie wyczerpują tematu. Ja nie mogę wybrać żadnej :)
U mnie w kościele tej przerwy nie było, a teraz jest bo jest inny organista i uczy ludzi wszystkiego najgorszego (a takich rzeczy ludzie uczą się szybko).

Cytat: Hyacinthus z Rządkowic w 21-08-2007, 14:05:04
Natomiast czytanie antyfon, gdy są wykonane śpiewy na wejście i podcas Komunii jest nieco dziwaczne.

Nie tak do końca, bo wykonywany śpiew na wejście i śpiew na komunię zawsze powinien odpowiadać treścią/sensem odpowiedniej antyfonie z Mszy, a w 90% przypadków nie odpowiada (bo stosunkowo niewiele jest pieśni opartych na treści antyfon). 

Ciekawe czy choć czasem się je u was śpiewa.
W moim kościele oganista śpiewa antyfony podane w Mszale na mszach pogrzebowych - myślę, ze dobrze robi, bo na tych mszach prawie nikt z wiernych nie śpiewa.
Ponadto uważam za dobry pomysł śpiewanie antyfony na wejście np. gdy celebrans jest spóźniony i wchodzi na ostatnie słowo ostatniej zwrotki śpiewanej pieśni.

Cytat: Tomek Torquemada w 31-05-2007, 22:48:16
A jeśli nie Siedlecki to co? Znają Państwo jakieś dobre alternatywy?

Znam.
"Droga do nieba. Katolicki modlitewnik i śpiewnik".
Wśród ogromnej liczby wydań "Drogi do nieba" (różne formaty, czcionki, kolory papieru, zawartość itp.) są dwa wydania z nutami: jedno z 2001 roku, drugie z 2006 roku.
Każde z nich ma swoje plusy i minusy - należy więc kupić obydwie książki :)
W pierwszym plusem jest obszerniejsza zawartość modlitewnikowa - są np. wszystkie modlitwy eucharystyczne zawarte w polskim mszale.
W drugim wydaniu dodano znaczną liczbę pieśni, zastosowano kolor czerwony do rubryk i numerów (przez to korzysta się łatwiej), ale za to obcięto część modlitewnikową i pouczenia pastoralne - np. z modlitw eucharystycznych pozostały bodajże tylko II, III i pierwsza we mszy z udziałem dzieci (wywalenie Kanonu to skandal).
Każda z tych książeczek ma poręczny format i jest wydrukowana na dobrym, cienkim papierze. Układ jest w miarę logiczny. Pierwsza ma wg mojej pamięci ponad 1300 stron, druga z dwieście mniej.
Drugie wydanie pasuje chyba zasadniczo do wydania beznutowego z 2003 roku, jesli chodzi o numerację piesni (z wyjątkiem piesni dołożonych, które są w dodatku).
Cena przystępna - poniżej 30 złotych.

Cytat: knrdsk1 w 01-07-2007, 13:34:11
No widzisz to dyskusyjne. Akurat w większości miejsc gdzie bywałem właśnie JEST oddech między "jako i my odpuszczamy" a "naszym winowajcom".

To nie jest dyskusyjne - ta okropna przerwa jest oczywistym błędem. Nie widziałem żadnej zatwierdzonej księgi liturgicznej, w której w miejscu tego "oddechu" byłaby postawiona gwiazdka, albo choćby przecinek. Ponadto to jest logiczne, że nie powinno być tam żadnej przerwy.

Cytat: knrdsk1 w 01-07-2007, 13:34:11
To raczej szkoda że ktoś nie potrafi uszanować wyraźnego miejscowego zwyczaju a stara się na siłę "upoprawnić" i to wg własnego widzimisię (albo czyjegoś nakazu?) - bardzo szkoda!

To chyba jest taki "zwyczaj" jak opuszczanie "i" w aklamacji kończącej embolizm albo mówienie/śpiewanie "ament" :))

Cytat: Tomek Torquemada w 01-06-2007, 22:02:06
Mieszkałem kiedyś w Gliwicach (prawie 2 lata) i chodziłem wtedy do kościoła rektorskiego - śliczny, drewniany kościółek przewieziony do Gliwic z jakiejś wioski i odrestaurowany. W kościele grała pani organistka - całkiem dobrze, zazwyczaj tradycyjne, urozmaicone pieśni dopasowane dobrze do liturgii.

Rzutnika oczywiście nie było. Były za to kościelne modlitewniki "Droga do nieba" (nota bene bardzo dobre) z ponumerowanymi pieśniami. Organistka przed każdą pieśnią podawała na głos jej numer ze śpiewnika. Według mnie rozwiązanie o niebo lepsze od rzutnika i slajdów.

A jak sobie wspomnę niedzielne nieszpory... łza się w oku kręci...

Trochę się już od tego czasu pozmieniało. Teraz to kościół parafialny, url: http://www.wnmp.prv.pl/
Niestety, nie pracuje już w nim ta pani organistka, o której piszesz. Gra za to emerytowany organista z sąsiedniej parafii, w której od dawien dawna jest rzutnik (rzutnik ten wpłynął własnie na to, że w kościele Wniebowzięcia ludziom się nie chce otwierać książeczek, a także na to, że znają na pamięć 3 pieśni). Repertuar mamy aktualnie bardzo ograniczony - od tygodnia słyszę "Być bliżej Ciebie chcę", a jak wyskoczy czasem z "Oto jest dzień" to wydaje mi się, że się zaraz przewrócę. Nie ma już też tych pięknych nieszporów :(

Cytat: Krzysztof w 16-07-2007, 11:19:52

Cytat: Tomek Torquemada w 01-06-2007, 22:02:06
Organistka przed każdą pieśnią podawała na głos jej numer ze śpiewnika.

Och ....... nie znoszę tego. Zamiast podawać numer: ''Teraz zaśpiewamy w starych śpiewnikach numer 542, w kserowanych 412'', lepiej zacząć śpiewać: ''Serdeczna Matko". Trzeba zacząć po prostu śpiewać, ludzie podejmą, jak nieznają, a mają śpiewniki, to łatwo znajdą, po pierwszych słowach (przecież tak się układa śpiewniki).

W tym kościele wszystkie książeczki przeznaczone do użytku przez wiernych są takie same: "Droga do nieba" (wersja beznutowa, Opole 2003) i nie ma żadnych odbitek kserograficznych. Zapowiedź składała się ze słowa "numer" i odpowiedniego numeru, bez żadnych dodatkowych opowieści. Jeśli zapowiedź brzmiała na przykład: "Numer 676", to po niej śpiewało się od razu "Tantum ergo Sacramentum..." :) Numerów znacznie łatwiej się szuka niż pieśni po początku słów - numery wydrukowane są na marginesie na czerwono. Gdyby ktoś chciał szukać po początku, to zajęłoby mu to znacznie więcej czasu (najpierw w indeksie na końcu musiałby znaleźć stronę lub numer a potem otworzyć książeczkę wg strony lub numeru właśnie).
Aktualnie numerów się nie zapowiada - jest wyświetlacz numerów. Wg mnie optymalne połaczenie to wyświetlacz numerów + zapowiedź (to zawsze trochę aktywizuje wiernych).