spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne

Kategoria ogólna => Prośby o pomoc => Wątek zaczęty przez: MyPlague w 27-07-2008, 15:10:36

Tytuł: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: MyPlague w 27-07-2008, 15:10:36
Witam posiada może ktoś z was harmonizacje pieśni "Madonno, czarna Madonno", "Zapada zmrok", "Matko Boża z Betlejemu" oraz " Była Cicha i piękna jak wiosna" byłym wdzięczny za skany o ile jest to możliwe" Pozdrawiam ;)
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Maximilianus w 27-07-2008, 20:54:40
Jeśli Pan powyższe utwory nazywa pieśniami, to dosłownie otwiera mi się nóż w kieszeni! Przecież te twory (no może oprócz Matko Boża z Betlejemu) nadają się od biedy na pielgrzymkę, a nie na liturgię!!! Proszę sobie otworzyć dział Pieśni ku czci NMP i tam szukać wartościowych utworów... z tradycją!

Pozdrawiam serdecznie,

Maximilianus
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: dziubek w 28-07-2008, 10:30:59
Drogi Maximilianus, jesteś w wielkim błędzie.
,,Była Cicha i Piękna jak wiosna" to pieśń Maryjna (sprawdź w drodze do nieba)
,,Madonno" i ,,Zapada zmrok" , Matko Boża z Betlejem" również (polecam Abba-Ojcze, ale te poprawione wydanie).

Nuty podam, jak tylko uruchomię skaner.
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Maximilianus w 28-07-2008, 14:49:06
Nie należy się sugerować zawartością śpiewników, gdyż który weźmiemy do ręki, każdy zawiera te pieśni w innych działach. Ale skoro Pan chce: Była cicha i piękna jak wiosna w Skarbcu pieśni kościelnych ks. Antoniego Reginka znajduje się pod numerem 801, a więc w dziale Śpiewy [a nie pieśni] pozaliturgiczne. W tym samym dziale z numerem 815 widnieje Czarna Madonna, a z numerem 856- Zapada zmrok. Natomiast Matko Boża z Betlejemu ma numer 398, a więc umieszczona została w dziale Pieśni ku czci Matki Bożej.

W związku z powyższym, aby określić który utwór to piosenka, a który to pieśń, należy: albo sprawdzić czy znajduje się w wykazie pieśni dopuszczonych do użytku liturgicznego, albo zająć się treścią, albo muzyką (wiadomo, że pieśni nie mają skocznej, balladowej melodii), a nie kierować się zawartością śpiewników.

Pozdrawiam serdecznie,
Maximilianus
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: dziubek w 28-07-2008, 22:49:39
Może i ma Pan rację. Jednakże dla mnie są to pieśni, które często wykonuje i wykonywać będę, bo są stałym elementem naszej tradycji.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: tomas_wawa w 30-07-2008, 02:06:19
Jednakże dla mnie są to pieśni, które często wykonuje i wykonywać będę, bo są stałym elementem naszej tradycji.
Może wtrącę swoje trzy grosze w tę dyskusję ;) Mój stosunek do większości pieśni maryjnych jako w znacznej mierze niebiblijnych jest powszechnie znany ;D Jednakże wymienione w tym wątku przechodzą już wszelkie granice, jakie potrafię znieść.
"Czarną Madonnę" pamiętam jak lansowali klerycy na początku lat 80-tych podczas różnego rodzaju spotkań młodzieżowych oraz podczas wycieczek autokarowych na Jasną Górę. Pomijając znikomą wartość literacką i muzyczną tej "pieśni", dla mnie trąci ona po prostu typowo polskim skrzywieniem, wedle którego jedynie Maryja, a nie Bóg są dla człowieka ucieczką ("Gdzie się człowiek schronić ma? Gdzie ma pójść, jak nie do Matki, która ukojenie da?", chociaż Jezus mówi: "Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście a Ja was pokrzepię" [Ja, a nie moja matka]).
Do tego dochodzą kwiatki językowe "gdzie ma pójść" - po polsku (i nie tylko) o kierunek pytamy: dokąd?, o osobę: do kogo?
"Zapada zmrok" - ta kołysanka nie ma żadnej wartości, ani teologicznej, ani biblijnej, ani nie niesie żadnego przesłania. Czyż nie ma pieśni, skierowanych do właściwego adresata - Boga - o spokojną noc? Oczywiście, że są, chociażby "Wszystkie nasze dzienne sprawy".
"Była cicha i piękna jak wiosna" - pieśń ukazująca typowe patriarchalne relacje w "tradycyjnych" (a raczej: stereotypowych) polskich rodzinach (gdzie ojciec jest srogi, nieczuły, nie płacze, nie wzrusza się itd., do którego nie pójdzie się człowiek wyżalić, a matka wszystko rozumie, pocieszy itd.).  Oczywiście, podobnie jak w powyższych przypadkach, wartość teologiczna, czy biblijna tej pieśni jest żadna.
Dla mnie tego typu pieśni przesłaniają po prostu niepotrzebnie istostę wiary oraz nie nawiązują w ogóle lub prawie w ogóle do osoby Boga, zbawczej misji Chrystusa, Jego doskonałej ofiary, która dokonała się raz na zawsze i dzięki której (a nie własnym zasługom, czy Marii Panny) zostaliśmy odkupieni.
Maria Panna jest owszem Matką ludzkiej natury Jezusa (Boska natura, cytując Credo wynika ze "zrodzenia z Ojca przed wszystkimi wiekami"), jednakże NMP zawdzięcza fakt poczęcia Jezusa tylko i wyłącznie temu, że Bóg ją wybrał ("wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny, a Jego imię jest święte).
Dlatego naprawdę nie widzę powodów, żeby np. zamiast śpiewać pieśń wieczorną, skierowaną do Boga, śpiewać "pieśni" typu "Zapada zmrok" >:(
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 30-07-2008, 20:59:46
Maria Panna jest owszem Matką ludzkiej natury Jezusa (Boska natura, cytując Credo wynika ze "zrodzenia z Ojca przed wszystkimi wiekami")
No nie. Przesadził Pan. NMP jest Matką Osoby Jezusa Chrystusa. Proszę zwrócić uwagę, że nawet wśród ludzi, od ludzkich rodziców pochodzi jedynie ciało, natomiast dusza jest stwarzana przez Boga. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, powinniśmy chyba mówić, że nasi rodzice są jedynie rodzicami naszych ciał ;-)

Termin Theotokos oznacza, że Najświętsza Maryja Panna jest Matką Jezusa Chrystusa, prawdziwego Boga i prawdziwego Człowieka, jednej, spójnej Osoby o dwóch naturach. Matką lub ojcem jest się w stosunku do osoby, a nie do natury ludzkiej lub boskiej.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: dziubek w 30-07-2008, 23:48:31
Aż taki znawcą jak Państwo to ja nie jestem, dlatego nie chcę się włączać w dyskusję. Ale skoro te pieśni są takie złe, to dlaczego są one w śpiewnikach i są używane?
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Maximilianus w 31-07-2008, 20:19:02
(...)skoro te pieśni są takie złe, to dlaczego są one w śpiewnikach i są używane?

1) Jeśli są w śpiewnikach, to zazwyczaj w działach zawierających śpiewy pozaliturgiczne. Jeśli zaś autor umieścił je w pieśniach ku czci NMP to musi być to bardzo marny śpiewnik, zapewne nieliturgiczny.
2) Dlaczego są używane? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Jestem organistą i odkąd gram ani razu tych piosenek nie wykonałem i raczej nigdy nie wykonam, gdyż śpiewy muszą odpowiadać duchowi liturgii Mszy św., Słowa Bożego, wspomnienia, itd. a nie powszechnie panującej modzie na "wciskanie" w czasie Eucharystii utworów, ukazujących Maryję nie jako Pośredniczkę, ale niekiedy jako Osobę ważniejszą od samego Boga Ojca.

Pozdrawiam serdecznie,

Maximilianus
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: marian7 w 21-10-2008, 19:58:33
Chociaż z opóźnieniem, jednak i ja wtrącę swoje trzy grosze. Otóż, jak powiada mój proboszcz, "gospodarzem jestem ja, a rację ma ten co płaci!" Tutaj kończy się dyskusja. Nasza społeczność respektuje i uprawia kult Maryjny od wieków, a np. "Czarna Madonna" była wykonywana osobiście przez Jana Pawła II. Nie będę przytaczał przykładów, ale i w tych pieśniach choćby z wydania jubileuszowego Siedleckiego są również pieśni maryjne o podobnym zabarwieniu. Nie jestem zwolennikiem wołania o pomoc do Maryi lub Świętych, aby mi coś załatwili u Boga, ale jeśli to już egzystuje od lat? Ja takie utwory wykonuję na polecenie i tyle. Piosenki oazowe są takie jakie są, ale wielu księży chce je mieć w repertuarze w mszach dla dzieci, i co? Trzeba z proboszczami iść na wojnę? Pan widzi moją tragedię, ale myślę, że się nie smuci z tego powodu. Posiadam płytę w wyk. Jana Pawła II, gdzie wśród pieśni kościelnych i religijnych śpiewa "Czerwony pas". To co, na podstawie tej płyty i głosu naszego papieża "to" też trzeba śpiewać w czasie Mszy św.? Panowie i Panie. Grając i śpiewając na chwałę Boga, w czasie Mszy św. modlimy się podwójnie. Mamy satysfakcję, że ksiądz zaśpiewa dobrze jak organista mu dobrze zagra. Pan Bóg wie o co chodzi. Nie traćmy sił na walkę z wiatrakami. Ale takie przemyślenia przychodzą z wiekiem. A tak na serio. Dlaczego nie ma wykazu pieśni liturgicznych, wręcz nakazujący wykonywanie tylko tych, właściwych pieśni?
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Rorantysta w 23-11-2008, 03:38:40
Dlaczego nie ma wykazu pieśni liturgicznych, wręcz nakazujący wykonywanie tylko tych, właściwych pieśni?
Ależ jest taki wykaz i są przepisy nakazujące wykonywanie wyłącznie pieśni dopuszczonych do użytku liturgicznego. Ze śpiewników ogólnopolskich jedyny posiadający taki zapis to "Śpiewnik liturgiczny" TN KUL z 1991 ("Śpiewnik zaaprobowany i zalecony przez Komisję Episkopatu Polski do użytku liturgicznego"). Ze słowa wstępnego kardynała Józefa Glempa dowiadujemy się ponadto, że jest to  "śpiewnik oficjalny Kościoła katolickiego w Polsce", a także "obowiązujący wzorzec wykonywania pieśni". Poza tym biskupi ordynariusze mogą dopuścić do użytku liturgicznego dodatkowe pieśni na terenie swojej diecezji.
Oczywiście wolno wykonywać też utwory zawarte wprost w księgach liturgicznych: w mszale, w graduale rzymskim lub graduale zwykłym - są to śpiewy własne liturgii.
Zasady zastępowania niektórych śpiewów własnych pieśniami określa "Instrukcja Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej po Soborze Watykańskim II" (http://spiewnik.katolicy.net/prawodawstwo_i_magisterium_kosciola/instrukcja_episkopatu_polski_o_muzyce_liturgicznej_po_soborze_watykanskim_ii-t1242.0.html).
z 8 II 1979 oraz "Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego" (http://www.kkbids.episkopat.pl/wprowadzeniedoksiag/owmrpopr/dekret.htm)
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: marian7 w 23-11-2008, 21:12:43
Poza tym biskupi ordynariusze mogą dopuścić do użytku liturgicznego dodatkowe pieśni na terenie swojej diecezji. Ten cytat mówi wszystko. Niestety jest to furta przez którą płynie fala piosenek, traktowanych jako pieśni nowotradycyjne, że tak powiem. Nie ma zakazu, a więc jest dozwolone. Pan to wie Panie Janie i ja też, tylko, że nic z tego nie wynika.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: tomas_wawa w 23-11-2008, 21:40:42
W przypadku dwóch grup pieśni, tzn. "Maryjnych" i kolęd, problem dotyczy także starych tekstów, z których wiele, delikatnie rzecz ujmując, niewiele ma wspólnego z przekazem biblijnym, czy też głębszą refleksją teologiczną.

Znaczna ilość starych tekstów kolędowych skupia się na infantylnych treściach, całymi zwrotkami opiewając zziębnięte stopki, wołka i osiołka, sianko itd., niewiele miejsca poświęcając (lub nawet wcale) wadze wydarzenia, jaką jest tajemnica Wcielenia. Są oczywiście chlubne wyjątki (Pan z nieba i łona, Wiwat dzisiaj Boskiej Istności, Ach, witajże pożądana, itp.), jednak zanikają one w użyciu na rzecz tesktów zatrzymujących się na "otoczeniu", czyli zimnie, chłodzie itd. panujących w szopce.

Podobnie ma się sprawa z pieśniami tzw. "Maryjnymi". Nie wiele jest w nich z biblijnej Marii Panny, rozważającej Słowo Boże oraz wydarzenia z życia Jej Syna i Jej (Pismo Święte wielokrotnie podkreśla, że NMP rozważała w sercu wydarzenia, w których uczestniczyła, czy słowa, które słyszała o swoim Synu - od Anioła, od Symeona, czy wreszcie od Niego samego w świątyni, po odnalezieniu w Jerozolimie), niewiele podkreśla jej oddanie się Bogu i bezwarunkową zgodę na Jego wolę. Największy nacisk w wielu pieśniach położony jest na traktowanie Jej wyłącznie jako obiektu kultu i to czasem w taki sposób, że można odnieść wrażenie, iż Jej pozycja jest równa Bogu, co jest przecież herezją i nieporozumieniem. Sama NMP w Magnificat podkreśla, że "wielkie rzeczy uczynił Jej Wszechmocny" - Ona ma tę świadomość, że nic sobie nie zawdzięcza sama, a wszystko Bogu, którego nazywa swoim Zbawicielem (tak właśnie, bo NMP, jak każdy człowiek, sama by się nie zbawiła). Niestety znaczna część pieśni i to zarówno starych, jak i nowszych traktuje ją jak boginię.

Warto też wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt, a mianowicie to, że nie wszystkie pieśni stare, czyli tradycyjne są wartościowe (dotyczy to zarówno melodii, jak i treści). O niskiej jakości części polskich pieśni pisali już we wstępach do swoich śpiewników ich autorzy już w wieku XIX (m.  in. Mioduszewski i Nachbar).
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Rorantysta w 23-11-2008, 23:04:31
Poza tym biskupi ordynariusze mogą dopuścić do użytku liturgicznego dodatkowe pieśni na terenie swojej diecezji. Ten cytat mówi wszystko. Niestety jest to furta przez którą płynie fala piosenek, traktowanych jako pieśni nowotradycyjne, że tak powiem. Nie ma zakazu, a więc jest dozwolone. Pan to wie Panie Janie i ja też, tylko, że nic z tego nie wynika.
Panie Marianie, nic mi nie wiadomo o masowym dopuszczaniu piosenek do użytku liturgicznego przez ordynariuszy. To co ma miejsce, to raczej powszechne tolerowanie naruszeń przepisów liturgicznych ze strony w pierwszym rzędzie proboszczów, a w dalszej kolejności - biskupów, bo trudno przypuszczać, by nie wiedzieli, co dzieje się w parafiach w ich diecezji.
Samo dopuszczenie jakiegoś śpiewu do użytku liturgicznego nie oznacza też, że można go w dowolnym momencie na każdej mszy wykonać. Wklejam poniżej kilka punktów z Ogólnego Wprowadzenia do Mszału Rzymskiego, by to zilustrować:

o możliwych akomodacjach i przystosowaniach
Cytuj
23. Aby celebracja pełniej odpowiadała przepisom oraz duchowi świętej liturgii i by wzrastała jej duszpasterska skuteczność, w tym Ogólnym wprowadzeniu oraz w Obrzędach Mszy świętej przewidziane są pewne akomodacje i przystosowania.

24. Najczęściej przystosowania te polegają na doborze pewnych obrzędów i tekstów, to znaczy śpiewów, czytań, modlitw, zachęt i gestów, bardziej odpowiadających potrzebom, przygotowaniu i sposobowi myślenia uczestników. Dobór ten jest pozostawiony kapłanowi celebrującemu. Kapłan jednak winien pamiętać, że jest sługą świętej liturgii i że nie wolno mu na własną rękę w celebracji Mszy świętej niczego dodawać, opuszczać ani zmieniać 34.

25. Ponadto w odpowiednich miejscach zaznaczone są w Mszale pewne adaptacje, które zgodnie z konstytucją o liturgii należą do kompetencji biskupa diecezjalnego albo konferencji biskupów 35 (por. niżej, nry 387, 388-393).

ogólnie o śpiewie
Cytuj
Znaczenie śpiewu

39. Apostoł zachęca chrześcijan, którzy schodzą się razem w oczekiwaniu na przyjście Pana, aby śpiewali wspólnie psalmy, hymny i pieśni pełne ducha (por. Kol 3, 16). Śpiew jest bowiem znakiem radości serca (por. Dz 2, 46). Dlatego św. Augustyn słusznie mówi: "Kto kocha, ten śpiewa" 48, a już w czasach starochrześcijańskich znane było przysłowie: "Kto dobrze śpiewa, podwójnie się modli".

40. Należy więc przywiązywać wielką wagę do śpiewu w celebracji Mszy świętej, z uwzględnieniem mentalności ludów i możliwości każdego zgromadzenia liturgicznego. Chociaż nie zawsze jest konieczne, np. we Mszach codziennych, stosowanie śpiewu we wszystkich częściach z natury swej przeznaczonych do śpiewu, ze wszech miar należy dbać o to, by nie zabrakło śpiewu usługujących i ludu podczas Mszy świętych celebrowanych w niedziele i nakazane święta.

W doborze natomiast części śpiewanych należy przyznać pierwszeństwo elementom ważniejszym, zwłaszcza tym, które winny być wykonywane przez kapłana, diakona albo lektora, z odpowiedziami ludu, lub też wspólnie przez kapłana i lud 49.

41. Wśród cieszących się równym szacunkiem rodzajów śpiewu pierwsze miejsce winien zajmować śpiew gregoriański jako własny śpiew liturgii rzymskiej. Nie są bynajmniej wykluczone inne rodzaje muzyki, zwłaszcza wielogłosowa, byleby odpowiadały duchowi czynności liturgicznej i sprzyjały uczestnictwu wszystkich wiernych 50.

Ponieważ obecnie coraz częściej gromadzą się wierni różnych narodowości, wypada, aby potrafili razem śpiewać w języku łacińskim przynajmniej niektóre stałe części Mszy świętej, zwłaszcza symbol wiary i modlitwę Pańską 51.

i przykład szczegółowych zasad dotyczących śpiewu na wejście:
Cytuj
48. Śpiew na wejście wykonuje na przemian schola i lud albo kantor i lud, albo sam lud, albo sama schola. Można wykonywać antyfonę z psalmem podane w Graduale Rzymskim lub w Graduale zwykłym, albo też inny zgodny z czynnością świętą, z treścią dnia lub okresu liturgicznego śpiew, którego tekst został zatwierdzony przez Konferencję Episkopatu 55.

Jeśli na wejście nie wykonuje się śpiewu, antyfonę podaną w Mszale recytują wierni lub niektórzy z nich albo lektor. W przeciwnym razie odmawia ją sam kapłan, który może ją także przystosować, ujmując w formie wstępnej zachęty (por. nr 31).
Mamy więc w miarę precyzyjnie podane, co wolno.

Po więcej odsyłam do pełnego tekstu OWMR (http://www.kkbids.episkopat.pl/wprowadzeniedoksiag/owmrpopr/dekret.htm).
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: marian7 w 24-11-2008, 21:51:35
Ja się zgadzam ze wszystkim. Mam tylko jedno zastrzeżenie. Wydanie imprimatur na śpiewniczki mające niewiele wspólnego z liturgią lub wcale tworzy się normalna zawierucha. I tu jest pies pogrzebany. Otwierają się drzwi dla całej sieczki, która nam utrudnia prawidłową pracę. Właściwie od początku do tego dążyłem, ale jakoś poplątało mi się. Proszę to zwalić na mój wiek. Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: tomas_wawa w 25-11-2008, 00:21:51
Analizując zawartość niektórych śpiewników, posiadających imprimatur można dojść faktycznie do dwóch wniosków: albo osoba podpisująca nie czytała tego, co zaaprobowała (jest to już ciężki zarzut - grzech lenistwa), albo też nie odbiega poziomem od tego, co zatwierdziła (tu niestety nic poradzić się nie da).
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Rorantysta w 25-11-2008, 02:44:17
Trzeba rozróżnić imprimatur, który jest kościelnym wyrażeniem zgody na druk publikacji o treściach religijnych i moralnych, i zatwierdzenie do użytku liturgicznego. To zupełnie odrębne decyzje. Jeżeli śpiewnik ma "imprimatur", to nie znaczy, że zawarte w nim pieśni czy piosenki można wykonywać podczas liturgii. Śpiewnik liturgiczny powinien mieć adnotację o aprobacie do użytku liturgicznego przez Komisję Episkopatu Polski lub takąż akceptację wyrażoną przez ordynariusza dla konkretnej diecezji.
Co do treści pieśni tradycyjnych, myślę, że przeszły one już jakąś selekcję. Niekiedy wytykanie w nich błędów teologicznych przypomina dzielenie włosa na czworo i oczekiwanie precyzji wyrażania myśli na poziomie teologicznego traktatu. Tymczasem pieśni nie są teologicznymi traktatami, operują językiem potocznym, a ludziom którzy się za ich pomocą modlą nigdy do głowy nie przyjdzie to, co na temat pieśni potrafią wymyśleć niektórzy teolodzy. Co nie znaczy, że w dawnych tekstach nie ma błędów i nieścisłości, zwłaszcza gdy odkopujemy teksty dawno zapomniane. Ale to już trzeba by wziąć konkretny przykład, myślę że przy poszczególnych pieśniach jest miejsce i na takie uwagi.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: tomas_wawa w 04-12-2008, 02:01:48
Oczywiście, że trudno, aby pieśń jako utwór literacki, jak słusznie Pan zauważa, stanowiła traktat teologiczny. Nie mniej jednak nie powinna być sprzeczna z przekazem biblijnym, ani z Credo, ponieważ prowadzi to do swoistego absurdu (śpiewamy inczej, niż wierzymy, bądź inaczej, niż to wynika z Ewangelii). W ten sposób ludziom nieobytym z Pismem Świętym utrwala się zafałszowany obraz Boga, czy też źródła zbawienia (jest ono jedno i jest nim Jezus Chrystus).

Tymczasem z niektórych pieśni wynika, że zbawia Maria Panna, albo święci. Rzeczywiście większość tekstów wprost tak twierdzących odeszła w niepamięć, jak na przykład zamieszczona w Zupełnym śpiewniku i książce do nabożeństwa z 1898 r. pieśń "Wszyscy, którzy już dni swoje skończyli", gdzie w drugiej zwrotce możemy się dowiedzieć, że zbawia nas nie wiara i dar łaski Bożej, wynikający z doskonałej przebłagalnej ofiary Chrystusa na krzyżu, ale Maria Panna. Cytuję:

"Radbym im pomógł z ognia czyśćowego, * Zwłaszcza tym, które ratunku żadnego * Znikąd nie mają, lecz są opuszczone, * Przez Cię, o Matko! niech będą zbawione"

Autor tej pieśni znał chyba inne Pismo Święte, niż Ewangelie Łukasza, Marka, Mateusza i Jana.

Tych pieśni nikt nie śpiewa, ale problem istnieje. Część pieśni o podobnym wydźwięku nadal jest drukowana i używana podczas liturgii. W popularnej (u mnie w parafii nie słyszałem jej od lat, jednak w innych kościołach owszem) pieśni Serdeczna Matko możemy się dowiedzieć:

- że jesteśmy sierotami (chociaż mówimy "Ojcze nasz". Skoro mamy Ojca, a i Chrystus powiedział, że jest z nami po wszystkie dni, mamy ponadto asystę w postaci Ducha Świętego, to sierotami nie jesteśmy)
- mamy się modlić tylko do Maryi ("Do kogóż mamy wzdychać, nędzne dziatki, Tylko do Ciebie, ukochanej Matki" - czyli do Boga nie trzeba. Ja słowo "tylko" rozumiem jako wyłączność. Ja naprawdę nie staram się na siłę takich kwiatków doszukiwać, ale znaczenie słowa "tylko" jest nawet dla dziecka oczywiste)

Pomijam analizę krytyczną dalszych zwrotek, które zawierają treści jeszcze bardziej wątpliwe. I pieśń "Serdeczna Matko" wcale nie jest odosobniona, gdy przejrzymy pierwszy lepszy śpiewnik.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 04-12-2008, 08:56:14
Panie Tomaszu, sądzę iż błąd Pana rozumowania zasadza się na braku zrozumienia używanych sformułowań w dawnym znaczeniu.
Po pierwsze - "Przez Cię o Matko" - ja rozumiem jako "przez Twoje wstawiennictwo", na pewno nie jako "przez Ciebie samą"!
Po drugie - "Tylko do Ciebie" - nie wyklucza że do nikogo innego; to zdecydowanie jest użyte w znaczeniu: "najlepiej do". Jednak ja sam Pan napisał, to utwór literacki. "Tylko do Ciebie" się mieści, "najlepiej do Ciebie" się nie mieści, ot co :-)
Najlepiej zmianę rozumienia znaczeń pokazuje dzisiejsza przeróbka pieśni kościelnej "Kto się w opiekę odda Panu swemu" (w oryginale oczywiście nie "odda" lecz "poda"; podobnie w drugiej popularnej pieśni opartej na tekście Kochanowskiego - "Czego chcesz OD nas Panie", w miejsce oryginalnego "Czego chcesz PO nas Panie", gdyż Pan Bóg nie chce niczego OD nas, lecz chce PO nas - w znaczeniu: spodziewać się PO kimś, a nie spodziewać się OD kogoś!):
Słuchaj, co mówi Pan: „Iż Mię miłuje,
A przeciwko Mnie szczerze postępuje,
Ja go też także w jego każdą trwogę
Nie zapamiętam i owszem wspomogę.

A więc "przeciwko mnie"! - lecz kiedyś znaczyło to "przede mną" w rozumieniu "względem mnie", a nie dzisiejsze "przeciwko komuś"!
A "nie zapamiętam"? - także odwrotnie! dziś znaczyłoby to że Pan Bóg o kimś zapomni! A niegdyś - "nie zapamiętam" znaczyło właśnie: "nie zapomnę"! o czym świadczy także końcówka tej zwrotki.

Z pewnością poszukawszy, możnaby trochę znaleźć "kwiatków" także w starych pieśniach; pewien jednak jestem, że wynikają one właśnie z naszej nieznajomości albo używanego wówczas języka, albo intencji twórców. Z całą pewnością w dzisiejszych pieśniach i piosenkach znacznie mniejszą wagę przykłada się do zgodności z nauczaniem Kościoła, jak zresztą w każdym innym aspekcie życia współczesnego człowieka.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: tomas_wawa w 04-12-2008, 10:53:02
Panie Konradzie,

z pewnością pewne sformułowania miały niegdyś odmienne znaczenie, niż obecnie, nie mniej jednak w przypadku pieśni do dziś używanych, jak chociażby przytoczona przeze mnie pieśń "Serdeczna Matko", współczesny wykonawca/ słuchacz rozumie ten tekst tak, jak wynika to z obecnego użycia. Nie zmienia to jednak faktu, że w większości tekstów (i to zarówno dawnych, jak i współczesnych) nie ma akcentu na cnoty Marii Panny, naśladowanie Jej przykładu (rozważała w sercu Słowo Boże, chwaliła Boga hymnami, jako pokorna służebnica Pańska bezwarunkowo zgodziła się na Boży zamysł, jakim było poczęcie Chrystusa, narażając się tym samym na ostracyzm obyczajowy, a nawet śmierć) ale przedstawiają one kult i uwiebienie, nie różniący się właściwie od uwielbienia Boga. Drugi aspekt to hiperbolizacja wstawiennictwa Marii. Tak naprawdę Ewangelista odnotowuje, że w Kanie "Matka Jezusa" stwierdziła brak wina, natomiast nikt jej o wstawiennictwo u Syna w tej sprawie nie prosił. Za to wskazała sługom (a tym samym i nam) kogo należy słuchać (i nie wskazała na siebie, bo sama nic nie mogła - cudów może dokonywać tylko Bóg Trójjedyny). Kiedy Apostołowie uzdrawiali mocą Chrystusa, nie pozwalali przed sobą klękać i siebie wielbić, tylko Chrystusa, którego byli narzędziami. Ponadto Dzieje Apostolskie również nie wspominają o jakiejś szczególnej roli Marii, cały nacisk kładąc na działalność ewangelizacyjną Apostołów.

W przypadku pieśni współczesnych i ich zgodności z Pismem Świętym i nauczaniem Kościoła jest mniej więcej tak: różne infantylne piosenki są faktycznie bezwartościowe. Powstało jednak sporo pieśni wprost wynikających z Pisma Świętego (np. "Chrystus, Chrystus to nadzieja cała nasza" - pieśń stanowi parafrazę Ef 2, 12-18, "Duch Pański napełnił okrąg ziemi" - Tyt 3, 5b-7, "Bliskie jest Królestwo Boże" - Mk 1, 15; 1 J 1-2, gdzie zresztą wyraźnie jest napisane komu zawdzięczamy odpuszczenie grzechów: "Dostępujemy odpuszczenia grzechów ze zględu na Jego Imię" [Jezusa Chrystusa]; czy wreszcie wydobyty po wiekach, pochodzący z tradycji apostolskiej tekst Didache, którego parafrazę stanowi pieśń "Dziękujemy Ci, Ojcze nasz".
To oczywiście nie wszystkie wartościowe teksty, które pojawiły się w śpiewnikach współcześnie. Trudno im odmówić biblijności, czy zgodności z nauką apostolską. Dlatego też jestem przeciwny wrzucania wszystkiego, co współczesne do jednego worka, jak również wszystkiego, co dawne. Wśród dawnych pieśni zdarzały się przecież także utwory dość mierne, co zauważa m. in. we wstępie do swojego śpiewnika ks. M. M. M.

A zatem niewątpliwym problemem w wielu kościołach jest obecnie nieumiejętne korzystanie ze skarbca pieśni, w którym znajdują się rzeczy stare i nowe. W przypadku obu grup są pieśni zarówno wartościowe, jak i byle jakie (chociażby śpiewane w niektórych kościołach w Adwencie "Czekam na Ciebie, dobry Boże" - w sumie tekst wyraża oczekiwanie na Boga i Jego łaskę, ale z drugiej strony nachalnie jakby na Bogu to przyjście chce wymusić, no zwłaszcza to "nie spóźniaj się" mnie jakoś mierzi. Bóg przecież wie, kiedy ma do nas przyjść, jakiej łaski nam najbardziej potrzeba, to raczej człowiek "spóźnia się" z wychodzeniem naprzeciw tej łasce).
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 04-12-2008, 11:48:00
Panie Tomaszu,
z wielkim uznaniem obserwujemy Pana wkład w nasze wspólne Forum, ceniąc również głos w dyskusjach, choć nie zawsze się z głosem tym w pełni zgadzamy ;-). Z ogromną radością powitamy więc wśród tak wielu wpisywanych przez Pana tekstów zarówno te pieśni maryjne, z którymi się Pan zgadza (o których pisał Pan, czyli te kładące "akcent na cnoty Marii Panny, naśladowanie Jej przykładu (rozważała w sercu Słowo Boże, chwaliła Boga hymnami, jako pokorna służebnica Pańska bezwarunkowo zgodziła się na Boży zamysł, jakim było poczęcie Chrystusa, narażając się tym samym na ostracyzm obyczajowy, a nawet śmierć)" jak i te z którymi nie do końca się Pan zgadza - zawsze może Pan zamieścić votum separatum, po to właśnie naszemu projektowi nadaliśmy formę forum :-) ; jak i, oczywiście, wszystkie pozostałe pieśni których tak wiele zostało jeszcze do wpisania! :-D
Pozdrawiam-
K.Z.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: tomas_wawa w 04-12-2008, 12:43:40
Panie Konradzie,

z uwagi na fakt, iż zostało bardzo dużo do wpisania, jak Pan zresztą słusznie zauważył, koncentruję się na pieśniach dotyczących bezpośrednio Osób Boskich, a więc przede wszystkim świąt Pańskich i okresów liturgicznych. Została mi także do wpisania pozostała część psalmów w przekładzie ks. Głodkiewicza, które staram się zamieszczać sukcesywnie w stosownym dziale.

Co do tzw. pieśni maryjnych... ::) Jak śpiewała niegdyś Violetta Villas ;) "Przyjdzie na to czas...", chociaż szczerze przyznam, że niewiele z nich można uznać za biblijne. U mnie w kościele Świętej Trójcy problem z tymi pieśniami właściwie nie istnieje, bo... ich się nie śpiewa, poza świętami ku czci NMP oraz "Aniołem Pańskim" w południe, po niedzielnej sumie. Z tym, że akurat "Anioł Pański" jest biblijny, ponieważ stanowi parafrazę fragmentu dotyczącego Zwiastowania i pokazuje uniżenie Marii wobec Boga i Jego planów ("Oto ja służebnica Pańska"). Można ewentualnie "doczepić się" do nieścisłości polskiego przekładu (w greckim tekście jest "napełniona łaską", a nie "łaski pełna").
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek w 30-07-2009, 12:38:46
Cha ale się tu naczytałem:) A jak skomentujecie drodzy koledzy i koleżnki piosenki maryjne Alicji Gołaszewskiej organistki Jasnogórskiej.

Dobra Matko i Królowo...
Gdy popatrzysz do okoła....
W nowe jutro dziś idziemy...
O Maryjo Tyś naszą jest Królową...
Bądź pozdrowiona łaski pełna...

czy są to piosenki liturgiczne czy pozaliturgiczne??? i czy można je wykonywać w czasie liturgii mszy świętej np. święta maryjne???

Pozdrawiam:)
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 31-07-2009, 08:37:31
Nie bardzo jest co komentować, wystarczy to co napisano wcześniej. Ponadto, nie ma czegoś takiego jak "piosenki liturgiczne". Bardzo pięknie że pani organistka pisze piosenki maryjne, być może są piękne głębokie i wzniosłe, być może godne propagowania i wykonywania na różnego typu spotkaniach modlitewnych, może na pielgrzymkach, jednak nie należy ich wykonywać w czasie liturgii, jak zresztą żadnych innych piosenek.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: mitokar w 28-10-2009, 22:16:43
Muszę się tym podzielić, he, he. W jednej parafii w Ustrzykach, proboszcz sie wręcz obraża i ma pretensję do organistki, że nie chce grać piosenek religijnych na mszach. Ma z tym kłopoty, bo jest tradycjonalistką i gra pieśni tradycyjne. Kogo tu uczyć liturgii?
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 29-10-2009, 11:12:33
Być może rozwiązaniem satysfakcjonującym X-Pro byłoby dla organistki-tradycjonaliski (chwała jej za postawę!) zagranie jakiejś piosenki religijnej PO Mszy, i nawet nie na tzw. "zejście", ale już po tej - dodawanej zwyczajowo - pieśni, towarzyszącej wyjściu kapłana z asystą, czy też - lepiej - śpiewanej po ich wyjściu. Wtedy X-Pro słyszałby w zakrystii miłą sercu piosenkę i może się tak nie domagał obecności szlagierów na liturgii...
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Maslo w 20-02-2011, 00:43:38

Najlepiej zmianę rozumienia znaczeń pokazuje dzisiejsza przeróbka pieśni kościelnej "Kto się w opiekę odda Panu swemu"
Lub inny przykład z tejże pieśni:
"A całym prawie sercem ufa jemu."

Wówczas znaczyło to szczerze, dziś by sugerowało, że chodzi o zaufanie w 90%
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 21-02-2011, 10:10:00
właśnie, właśnie :)
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Kamilg0 w 23-01-2017, 16:52:45
Być może rozwiązaniem satysfakcjonującym X-Pro byłoby dla organistki-tradycjonaliski (chwała jej za postawę!) zagranie jakiejś piosenki religijnej PO Mszy, i nawet nie na tzw. "zejście", ale już po tej - dodawanej zwyczajowo - pieśni, towarzyszącej wyjściu kapłana z asystą, czy też - lepiej - śpiewanej po ich wyjściu. Wtedy X-Pro słyszałby w zakrystii miłą sercu piosenkę i może się tak nie domagał obecności szlagierów na liturgii...


He, he czasami się zdarzy na mszy "piosenka" ale jest to zazwyczaj "Ofiaruję Tobie" lub "Duchu Święty... niech wiara zagości"  i na zakończenie "Barka" choć ostatnio była bodajże w październiku w dzień Papieski.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Tomcio w 31-01-2017, 20:50:38
Chciałbym powrócić jeszcze do tematu pieśni maryjnych.
Bardzo chętnie wysłucham Waszych opinii dot. mojej refleksji na temat tych pieśni - tak pieśni bo nie chcę się rozpisywać nt. piosenek maryjnych, ale tylko i wyłącznie pieśni.

 "Zawitaj Królowo Różańca Świętego" [SDL403]
W pierwszej zwrotce znajdziemy słowa "jedyna nadziejo człowieka grzesznego"
Wszystko zrozumiem, ale śpiewanie o Maryi, że jest jedyną nadzieją człowieka i to w dodatku grzesznego jest ogromnym przegięciem - to Chrystus umarł za nasze grzechy, to On cierpiał za nas - nie Maryja

"O Maryjo w niebo uniesiona" [SDL 370]
W trzeciej zwrotce znajdziemy takie słowa:
"Więc wierzymy, my sieroce dzieci, że dotrzymasz co nam przyrzekł Bóg, iż gdy dusza z ciał naszych uleci, to na wieki będziem u Twych nóg"
Kolejna pieśń ze stwierdzeniem, że jesteśmy sierotami - mamy Ojca, Chrystus jest z nami po wszystkie dni aż do skończenia świata, ale o Tym ktoś już wcześniej pisał, więc nie będę się powtarzał. NIE JESTEŚMY SIEROTAMI!
Ponadto nie przypominam sobie, żeby Bóg nam coś obiecywał, że będziemy po śmierci u stóp Maryi.
"Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie"  -J 6, 37
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju” - Łk 23, 35-43

Chwalcie łąki umajone [SDL 326]
"Choć jest Panią nieba, ziemi nie gardzi dary naszymi"
Pieśń ta przedstawia Maryję jak boginię, która rządzi światem, która wymaga od nas darów - Kim jest Maryja, żeby czegoś od nas żądała, żeby gardziła naszymi darami? Nie tędy droga  - prawdziwa Maryja ukazana jest w hymnie "Magnificat"

"Matko Odkupiciela" [SDL 20]
"do nieba ścieżo najprościejsza" - "Ja jestem Drogą i Prawdą i Życiem i nikt nie przechodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" - J 14, 6
"Tyś jest przechodnią bramą do raju wiecznego, Tyś jedyną nadzieją człowieka grzesznego"
Po raz kolejny stwierdzenie, że Maryja jest jedyną nadzieją. Ponadto Chrystus mówi: Ja jestem bramą owiec - J 10, 1 - 10

Z takich poważniejszych pieśni to chyba wszystko co mi się nasuwało. Pytanie moje brzmi tylko dlaczego i na jakiej podstawie takie pieśni powstawały, bo na pewno nie na podstawie Pisma Świętego. Nie chciałbym, aby ten post został potraktowany jako atak na Osobę Matki Bożej, którą bardzo kocham, ale niestety, niektóre pieśni przysłaniają Zbawiciela i tak słynne słowa "Przyjdźcie do Mnie wszyscy, a Ja was pokrzepię" Nie jesteśmy żadnymi sierotami, a w Matce Najświętszej powinniśmy przede wszystkim odnaleźć wzór całkowitego zaufania Bogu.  ;) :)
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: zolwikolew w 02-02-2017, 06:17:02
Właściwie merytorycznych argumentów jest tu w wątku dość, więc pozwolę sobie tylko na krótką ogólną refleksję.
Zdarzało mi się już spotykać z podobną krytyką różnych pieśni maryjnych, jak i kultu maryjnego in toto, podnoszonym często argumentem jest niebiblijność. Zaraz przychodzi na myśl "solenie skryptury".
  Większość znanych mi (również te występujące w tym wątku) zarzutów do tekstów maryjnych pieśni wynika, jak sądzę, z problemów ze zrozumieniem dawnego języka i poetyki oraz, idącej w parze zazwyczaj, "nadmiernej interpretacji", że się tak wyrażę. (Jako przykład tejże nadmiernej interpretacji podam słówko "Pani"- otóż spotykałem się z zarzutami, że oznacza ono boskość Maryi, analogicznie do "Pan" użytego jako synonimu "Bóg".)
Cieszę się, żem jest prosty wieśniak i takich problemów nie mam.
"Spodobało się Panu Bogu, że nie ma Jezusa bez Maryi" jak tom kiedyś na kazaniu usłyszał. I, prawdę rzekłszy, przypadł mi ten bon mot do serca. Theotokos przecież właśnie to nazywa, a w dodatku (jak mi pewien obkuty klasycznie ksiądz powiedział) z niejaką dozą poezji.

Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: kazik1979 w 02-02-2017, 11:29:02


"O Maryjo w niebo uniesiona" [SDL 370]
W trzeciej zwrotce znajdziemy takie słowa:
"Więc wierzymy, my sieroce dzieci, że dotrzymasz co nam przyrzekł Bóg, iż gdy dusza z ciał naszych uleci, to na wieki będziem u Twych nóg"
Kolejna pieśń ze stwierdzeniem, że jesteśmy sierotami - mamy Ojca, Chrystus jest z nami po wszystkie dni aż do skończenia świata, ale o Tym ktoś już wcześniej pisał, więc nie będę się powtarzał. NIE JESTEŚMY SIEROTAMI!
Ponadto nie przypominam sobie, żeby Bóg nam coś obiecywał, że będziemy po śmierci u stóp Maryi.
"Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie"  -J 6, 37
„Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju” - Łk 23, 35-43
Niebo jest zgodnie z nieomylną nauką Kościoła życiem z Bogiem i wszystkimi zbawionymi, a więc także z Niepokalaną Matką Bożą.
Niebo: KKK 1024 To doskonałe życie z Trójcą Świętą, ta komunia życia i miłości z Nią, z Dziewicą Maryją, aniołami i wszystkimi świętymi, jest nazywane "niebem". Niebo jest celem ostatecznym i spełnieniem najgłębszych dążeń człowieka, stanem najwyższego i ostatecznego szczęścia.
Ale owszem, Bóg nic nie obiecywał, że będziemy po śmierci u stóp Maryi:
Łk 13: Raz ktoś Go zapytał: "Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?" On rzekł do nich: 24 "Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli. 25
Mt 7:  14 Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!
A Chrystus nie mógł obiecać Dobremu Łotrowi, że dziś będzie w Niebie z Maryją, bo do Wniebowzięcia minęło jeszcze wiele lat.
Pytanie moje brzmi tylko dlaczego i na jakiej podstawie takie pieśni powstawały, bo na pewno nie na podstawie Pisma Świętego.
Objawienie Boże zawarte jest nie tylko na kartach Pisma Świętego, ale także w Tradycji. Cytując Katechizm kard. Gasparriego:
25. Co nazywamy Tradycją?
Tradycją nazywamy wszystkie prawdy razem wzięte, które apostołowie otrzymali bądź z ust. Samego Chrystusa, bądź też z natchnienia Ducha  Świętego, a które podawane jakby z rąk do rąk i przechowywane w Kościele Katolickim dzięki nieprzerwanemu następstwu, doszły aż do nas.

Natomiast dogmat o świętych obcowaniu jest dogmatem, czyli wyznawanie go jest niezbędne do zbawienia.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Tomcio w 02-02-2017, 17:13:53
Cytuj
Zdarzało mi się już spotykać z podobną krytyką różnych pieśni maryjnych, jak i kultu maryjnego in toto, podnoszonym często argumentem jest niebiblijność. Zaraz przychodzi na myśl "solenie skryptury"

Moim zdaniem należy rozróżnić niebiblijność a zasadę "Sola Scriptura" To, że pewnych informacji nie ma ściśle w Piśmie Świętym wcale nie musi oznaczać, że tak nie jest (Pismo Święte nie mówi np. nic bezpośrednio o Trójcy Najświętszej, ale nie oznacza to, że możemy mówić i śpiewać o Maryi, że jest ścieżką do nieba, czy też jedyną nadzieją człowieka.

Cytuj
Jako przykład tejże nadmiernej interpretacji podam słówko "Pani"- otóż spotykałem się z zarzutami, że oznacza ono boskość Maryi, analogicznie do "Pan" użytego jako synonimu "Bóg".)

Owszem można tak zrozumieć, że to słówko oznacza jakąś boskość, ale tak nie jest. Maryi przysługuje wiele tytułów - Królowa Niebios, Królowa Aniołów, ale trzeba pamiętać o tym, że wszystkie te tytuły należą się jej tylko ze względu na osobę Chrystusa - Boga, którego jest Matką. Nazywanie Maryi Królową Aniołów, wcale nie oznacza, że jest ona "faktyczną królową", bo Aniołowie są posłuszni tylko i wyłącznie Bogu i tylkoJego woli.

Cytuj
A Chrystus nie mógł obiecać Dobremu Łotrowi, że dziś będzie w Niebie z Maryją, bo do Wniebowzięcia minęło jeszcze wiele lat.
Owszem  :) Nie mógł obiecać, bo tak jak zostało zaznaczone do wniebowzięcia zostało jeszcze trochę czasu.


Cytuj
Niebo jest zgodnie z nieomylną nauką Kościoła życiem z Bogiem i wszystkimi zbawionymi, a więc także z Niepokalaną Matką Bożą.
Niebo: KKK 1024 To doskonałe życie z Trójcą Świętą, ta komunia życia i miłości z Nią, z Dziewicą Maryją, aniołami i wszystkimi świętymi, jest nazywane "niebem". Niebo jest celem ostatecznym i spełnieniem najgłębszych dążeń człowieka, stanem najwyższego i ostatecznego szczęścia.

Wszystko co napisane jest doskonałą prawdą - ale mi stricte chodziło o to, że będziemy "u stóp Maryi" , a co jest zaprzeczeniem tego co znajdziemy w Piśmie Świętym a idąc dalej w Katechiźmie Kościoła Katolickiego.
"Potem ujrzałem:  a oto wielki tłum,  którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków,
stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.  I głosem donośnym tak wołają:
"Zbawienie u Boga naszego, Zasiadającego na tronie
i u Baranka".
 A wszyscy aniołowie stanęli wokół tronu i Starców, i czworga Zwierząt, i na oblicza swe padli przed tronem, i pokłon oddali Bogu,  mówiąc: "Amen. Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękczynienie, i cześć, i moc, i potęga Bogu naszemu na wieki wieków! Amen".
Apokalipsa św. Jana  7, 9
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: zolwikolew w 03-02-2017, 08:03:26
Cytuj
Zdarzało mi się już spotykać z podobną krytyką różnych pieśni maryjnych, jak i kultu maryjnego in toto, podnoszonym często argumentem jest niebiblijność. Zaraz przychodzi na myśl "solenie skryptury"

Moim zdaniem należy rozróżnić niebiblijność a zasadę "Sola Scriptura" To, że pewnych informacji nie ma ściśle w Piśmie Świętym wcale nie musi oznaczać, że tak nie jest (Pismo Święte nie mówi np. nic bezpośrednio o Trójcy Najświętszej, ale nie oznacza to, że możemy mówić i śpiewać o Maryi, że jest ścieżką do nieba, czy też jedyną nadzieją człowieka.

Cytuj
Jako przykład tejże nadmiernej interpretacji podam słówko "Pani"- otóż spotykałem się z zarzutami, że oznacza ono boskość Maryi, analogicznie do "Pan" użytego jako synonimu "Bóg".)

Owszem można tak zrozumieć, że to słówko oznacza jakąś boskość, ale tak nie jest. Maryi przysługuje wiele tytułów - Królowa Niebios, Królowa Aniołów, ale trzeba pamiętać o tym, że wszystkie te tytuły należą się jej tylko ze względu na osobę Chrystusa - Boga, którego jest Matką. Nazywanie Maryi Królową Aniołów, wcale nie oznacza, że jest ona "faktyczną królową", bo Aniołowie są posłuszni tylko i wyłącznie Bogu i tylkoJego woli.



Alma Redemptoris Mater, quæ pervia cæli Porta manes- o ścieżce do niebios, czy też "Ianua caeli" z litanii loretańskiej.
"Spes nostra" z Salve Regina o Maryi jako nadziei, Koledze zapewne najbardziej zawadza słówko "jedyna", "jedyna", które może się tu odnosić do wyjątkowości, a nie do wyłączności, ale w utworach poetyckich, jak już wyżej w wątku wspominano, zdarzają się pewne sformułowania, które trzeba jednak odczytywać inaczej, niż takie same sformułowania występujące w traktatach teologicznych, już to z powodu licentia poetica, już to z innych względów (np. metryki, rytmu w powiązaniu z biegłością językową autora). Pisze Kolega: Pismo Święte nie mówi np. nic bezpośrednio o Trójcy Najświętszej, ale nie oznacza to, że możemy mówić i śpiewać o Maryi, że jest ścieżką do nieba, czy też jedyną nadzieją człowieka
Pismo św. nie mówi bezpośrednio ani o "Matce Bożej", ani o "Królowej Aniołów", "Królowej nieba i ziemi", o "Wniebowzięciu" (dogmat), ani o Maryi jako np.: Arce Przymierza... mógłbym całą litanię loretańską tu wpisać. Możemy, czy nie możemy? No, niebiblijne są! Jakże tak? Czcimy Najświętszą Maryję Pannę ze względu na Jej Syna Jezusa Chrystusa, naszego Zbawcę. Owszem, mogą się pojawić błędy, ale w przytoczonych tu wypisach, raczej ich nie widzę.
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Tomcio w 03-02-2017, 17:40:16
Cytuj
Koledze zapewne najbardziej zawadza słówko "jedyna"

Tak nie będę tego ukrywał, że to słówko mi przeszkadza.  :-\
Może warto zastanowić się nad znaczeniem słowa "jedyny". W języku polskim oznacza ono coś istniejącego tylko w jednym egzemplarzu, coś wyjątkowego, niepowtarzalnego".
A więc odnosząc się do spraw wiary taką jedyną nadzieją = niepowtarzalną nadzieją = nadzieją istniejącą tylko w jednym "egzemplarzu" jest tylko i wyłącznie Jezus Chrystus.

Stwierdzenie: Nadzieja nasza we wstawiennictwie Maryi, jest jak najbardziej prawidłowe i słuszne, ale dodając już tylko słowo, "jedyna" - Jedyna nasza nadzieja we wstawiennictwie Maryi, w dużym stopniu przyćmiewa, jak nie w ogóle zasłania Chrystusa. Bo ze zdania tego będzie wynikało, że tylko wstawiennictwo Maryi jest w stanie nas zbawić, a co doskonale wszyscy wiemy jest nieprawdą. (Co nie oznacza, że wstawiennictwo Maryi nie pomaga nam w zbawieniu.)


Cytuj
Koledze zapewne najbardziej zawadza słówko "jedyna"
To, że mi przeszkadza wyjaśniłem wcześniej, ale nie jest to jedyne słówko. Mam też na myśli pojawiające się w wielu pieśniach maryjnych, że jesteśmy sierotami.
"Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego" (Ew. wg. św. Jana, 20, 17)
"A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone" (Ew. wg. św. Marka 10, 29-30)
Sami przecież wiemy ile takich cytatów znajdziemy w Piśmie Świętym - ale może bycie sierotami w stosunku do Maryi też jest jakieś inne, wyjątkowe, może też ma jakieś inne, ukryte znaczenie jak słowo "jedyna", jak tutaj niektórzy piszą.  ::) ::)

Bracia odłączeni śpiewają pewną pieśń, która powoli zaczyna także przenikać do kochanego KK:
Chodzi mi o pieśń: "Na skale Kościół stoi, a Skałą Chrystus Pan"
Nie jestem jej zwolennikiem, gdyż głosi ona herezję - nie jest to tylko moja opinia, ale także wielu innych teologów jak i organistów.
Ale do rzeczy: Pieśń ta jest niebiblijna - dlaczego?
"Ty jesteś Piotr, czyli Opoka (Skała), i na tej opoce (skale) zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16,18)
Pewnie wielu z Was od razu do głowy przyszedł ten fragment, a więc nie da się ukryć, że pieśń ta jest niebiblijna - przynajmniej przytoczony fragment, ale bez zahamowań śpiewamy, że jesteśmy sierotami - więc rzecz w ogóle sprzeczną z tym co czynimy. Przecież każdego dnia prywatnie, na każdej Mszy Świętej odmawiamy/śpiewamy "Ojcze nasz" , a tu nagle śpiewamy, że jesteśmy sierotami - przecież to jest czysta hipokryzja.   :-X :-[ ::)

Cytuj
Pismo św. nie mówi bezpośrednio ani o "Matce Bożej", ani o "Królowej Aniołów", "Królowej nieba i ziemi", o "Wniebowzięciu" (dogmat), ani o Maryi jako np.: Arce Przymierza...

Jeżeli chodzi o "Matkę Bożą" w Piśmie Świętym znajdziemy taką wzmiankę: A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? (Łk. 1, 43) Pan = Bóg.  ;D
Natomiast jeżeli chodzi o Arkę przymierza, faktycznie - Pismo Święte nic nie mówi na ten temat bezpośrednio, ale warto się zastanowić i wyjdzie to po prostu z logicznego przeanalizowania faktów:
1) Arka Przymierza to nic innego jak "naczynie" (zabrakło mi innego słowa  ;D), w którym przechowywane były kamienne tablice z przykazaniami Boga i Manną.
2) Jezus Chrystus jest niezaprzeczalnie wypełnieniem Prawa Bożego, obiecanym Zbawcą jak i Chlebem Życia.
3) Maryja jest naczyniem, w którym przez 9 m-cy przebywał nasz Zbawiciel - Wypełnienie Prawa Bożego jak i Chleb Życia.
A więc wnioski nasuwają się same - Maryja jest Arką przymierza. Co więcej, Żydzi uznawali, że Arka Przymierza jest święta i należy się jej cześć, a więc taka sama cześć należy się także Matce Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale na pewno nie poprzez ujmowanie Jego boskiej chwały.

Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: zolwikolew w 03-02-2017, 20:01:13
Cytuj
Koledze zapewne najbardziej zawadza słówko "jedyna"

Tak nie będę tego ukrywał, że to słówko mi przeszkadza.  :-\
Może warto zastanowić się nad znaczeniem słowa "jedyny". W języku polskim oznacza ono coś istniejącego tylko w jednym egzemplarzu, coś wyjątkowego, niepowtarzalnego".
A więc odnosząc się do spraw wiary taką jedyną nadzieją = niepowtarzalną nadzieją = nadzieją istniejącą tylko w jednym "egzemplarzu" jest tylko i wyłącznie Jezus Chrystus. [...]
To, że mi przeszkadza wyjaśniłem wcześniej, ale nie jest to jedyne słówko. Mam też na myśli pojawiające się w wielu pieśniach maryjnych, że jesteśmy sierotami.
"Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego" (Ew. wg. św. Jana, 20, 17)
"A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone" (Ew. wg. św. Marka 10, 29-30)
Sami przecież wiemy ile takich cytatów znajdziemy w Piśmie Świętym - ale może bycie sierotami w stosunku do Maryi też jest jakieś inne, wyjątkowe, może też ma jakieś inne, ukryte znaczenie jak słowo "jedyna", jak tutaj niektórzy piszą.  ::) ::)



Ze znaczeniem słowa jedyny to prawda, ale... nie jedyna (nie najlepsza), choć może dla Kolegi jedyna (wybrana). Jedyny oznacza również: nie mający sobie równego, najwłaściwszy, najlepszy, a także: najmilszy ze wszystkich, ukochany, wybrany.
Do tego dodam, zajrzawszy do słownika z początku XX w. widzę, że podaje i dalsze niuanse znaczeniowe, jak np sam jeden, tylko jeden, samiutki, a także archaiczne: istny, szczery, nic więcej tylko... oraz nieoszacowany, setny.
To jak swój tekst napisał autor, a jak go rozumie odbiorca to oczywiście dwie różne sprawy. Ja jednak, biorąc to wszystko o czym wspominałem wcześniej i te słownikowe uwagi, w tekście pieśni nie dostrzegam nadal zasłaniania bóstwa Chrystusa Pana.
Co do sierot i sieroctwa... widzi Kolega, taka sierota ze mnie, że mam problemy z cytowaniem i nie umiem sobie z tym poradzić, więc jak widać jeden blok zacytowany a dalej już na sucho. Sieroctwo to również (poza oczywistym znaczeniem braku rodziców) także i osamotnienie, opuszczenie, "sieroce dzieci" które Kolega przytaczał, raczej mówią właśnie o takim uczuciu osamotnienia (zwracam tu dodatkowo uwagę, że jeśli Kolega się wziął za sieroctwo, to powinien i za "dzieci"- też nie są "au courant") które może być własną "zasługą" mówiącego, ale sierota to także ktoś nieumiejętny, ciapowaty...
W razie gdyby Kolega pożądał kontynuacji, to uprzedzam, że może być nieprędko. 

Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: Tomcio w 03-02-2017, 22:39:05
Cytuj
Ze znaczeniem słowa jedyny to prawda, ale... nie jedyna (nie najlepsza), choć może dla Kolegi jedyna (wybrana). Jedyny oznacza również: nie mający sobie równego, najwłaściwszy, najlepszy, a także: najmilszy ze wszystkich, ukochany, wybrany.
Do tego dodam, zajrzawszy do słownika z początku XX w. widzę, że podaje i dalsze niuanse znaczeniowe, jak np sam jeden, tylko jeden, samiutki, a także archaiczne: istny, szczery, nic więcej tylko... oraz nieoszacowany, setny.

Biorąc pod uwagę interpretację słowa "jedyny" podaną przez Kolegę "niemający sobie równego, najwłaściwszy, najlepszy itd." może dotyczyć wyłącznie Chrystusa.  :) ;)

Cytuj
Co do sierot i sieroctwa... widzi Kolega, taka sierota ze mnie, że mam problemy z cytowaniem i nie umiem sobie z tym poradzić, więc jak widać jeden blok zacytowany a dalej już na sucho. Sieroctwo to również (poza oczywistym znaczeniem braku rodziców) także i osamotnienie, opuszczenie, "sieroce dzieci" które Kolega przytaczał, raczej mówią właśnie o takim uczuciu osamotnienia (zwracam tu dodatkowo uwagę, że jeśli Kolega się wziął za sieroctwo, to powinien i za "dzieci"- też nie są "au courant") które może być własną "zasługą" mówiącego, ale sierota to także ktoś nieumiejętny, ciapowaty...

Kolega napisał, że "sieroctwo" może oznaczać także osamotnienie i opuszczenie - oczywiście się z tym zgadzam. Natomiast jeżeli chodzi o to znaczenie sieroctwa w kontekście pieśni i używanie go w stosunku do Maryi, także jest sporym nadużyciem i niebiblijne. Chrystus nam obiecał, że nigdy nie będziemy sami:
"A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata”. (Mt 28, 16-20)
A więc idąc dalej -  szukanie opieki u Maryi, nazywając siebie sierotami (w kontekście opuszczenia, osamotnienia) jest wielkim wyrazem nieufności wobec Chrystusa.

Cytuj
w tekście pieśni nie dostrzegam nadal zasłaniania bóstwa Chrystusa Pana.

A ja wręcz przeciwnie - "Zawitaj Królowo Różańca Świętego"
"jedyna nadziejo człowieka grzesznego"  -porównajmy każde znaczenie słowa "jedyny":
niepowtarzalna nadziejo człowieka grzesznego = najwłaściwsza nadziejo czł. grz. = najlepsza nadziejo człowieka grzesznego.
Nie wiem jak Kolega do tego podejdzie, ale dla mnie stwierdzenie, że Maryja jest tą jedyną nadzieją człowieka grzesznego jest całkowitym przysłonieniem Chrystusa.
Skoro to Maryja jest tą jedyną nadzieją  - po co Chrystus zstąpił na Ziemię? Zatem skoro Maryja jest tą jedyną nadzieją grzeszników jest to równoznaczne (przynajmniej dla mnie), że śmierć Chrystusa, Jego męka były bez znaczenia.

Oczywiście w pewnym sensie Maryja jest nadzieją grzesznika - może wyprosić u Syna odpuszczenie grzechów, ale nie oznacza to, że nie prosząc Maryi o wstawiennictwo jego nie uzyskamy.
A tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę(J 6, 37)

Ale warto sobie przypomnieć co mówi nam Maryja - każdemu z nas: "Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie" (J 2, 5)
A więc co nam mówi Chrystus: Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię (Mt 11, 28)
Tytuł: Odp: Pieśni Maryjne
Wiadomość wysłana przez: zolwikolew w 04-02-2017, 04:42:45

Przed przerwą w tej dyskusji koniecznie muszę zwrócić Koledze uwagę, po pierwsze:
Biorąc pod uwagę interpretację słowa "jedyny" podaną przez Kolegę "niemający sobie równego, najwłaściwszy, najlepszy itd." może dotyczyć wyłącznie Chrystusa.  :) ;)
Otóż nie podałem żadnej "interpretacji", a jedynie znaczenia słowa "jedyny" występujące w słownikach.
I nie podaję nadal żadnej interpretacji, gwoli ścisłości, nie zauważył Kolega?


Po drugie:
A ja wręcz przeciwnie - "Zawitaj Królowo Różańca Świętego"
"jedyna nadziejo człowieka grzesznego"  -porównajmy każde znaczenie słowa "jedyny":
niepowtarzalna nadziejo człowieka grzesznego = najwłaściwsza nadziejo czł. grz. = najlepsza nadziejo człowieka grzesznego.
Gdzież tu jest porównanie każdego ze znaczeń, skoro więcej ich w tem porównaniu brakuje niźli w niem ich jest? Uzupełniam zatem:
najmilsza nadziejo,
wybrana nadziejo,
ukochana nadziejo,
tylko jedna nadziejo,
samiutka nadziejo,
sama jedna nadziejo,
istna nadziejo,
szczera nadziejo,
nic więcej niż nadziejo,
nieoszacowana nadziejo,
setna nadziejo.
Teraz porównujmy.
Przy okazji:
szukanie opieki u Maryi, nazywając siebie sierotami (w kontekście opuszczenia, osamotnienia) jest wielkim wyrazem nieufności wobec Chrystusa.
Być może tak jest, ale  bynajmniej nie jest to jedyna możliwa interpretacja, ponieważ jest to utwór poetycki.
Przypominam ponadto, że generalnie zwracamy się do Maryi ze względu na Pana Jezusa.


Tymczasem. Mnie nie ma.