Śpiew Kościelny - forum o tradycyjnych piesniach koscielnych i chorale gregorianskim

Liturgia => Śpiew a liturgia => Wątek zaczęty przez: Tomek Torquemada w 10-11-2007, 00:10:53

Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 10-11-2007, 00:10:53
Wejście: Barka
(...)
K. Ja wiem w kogo ja wierzę

Chciabym nieśmiało zauważyć, że granie owych piosenek w kościele to obciach wielki. A chwalenie się tem publicznie na forum niniejszem to obciach jeszcze wiekszy. Niech więc Kolega przemyśli swój repertuar, a jak już czuje koniecznie przemożną chęć zastępowania introitu nędzną barczyną, niech chociaż nas tym tutaj nie stresuje.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 10-11-2007, 20:09:39
Po pierwsze: Wątek dotyczy tego co było grane w kościele a nie co ja grałem.
Po drugie: Mieliśmy wpisywać co było grane a nie co chce szanowny Pan: Tomasz.
Po trzecie: Jako absolwent teologii oraz akademii muzycznej (wokal) mam wrażenie, że Pana postawa zbliżona jest do postawy faryzeuszów. Zależy Panu bardziej na przepisach, prawach i tradycji niż na chwale Bożej. A więc jako teolog pytam: Co w barce jest nieteologicznego??? Jako muzyk pytam: Czy linia melodyczna barki jetst prowadzona w sposób nieprawidłowy, prymitywny, czy co??? Czy to że barka odbiega od modalnego stylu kościelnego to znaczy że jest zła??? Czyż wielogłos w po chorale gregoriańskim nie był czymś nowatorskim??? I jeszcze  pytania na koniec: Czy pan Jezus będzie sądził organistę za to że trzymał się przepisów czy za to że zbliżał ludzi do Boga (np za pomocą Barczyny którą ludzie tak kochają i o którą proszą), Czy ma Pan coś przeciwko Janowi Pawłowi II??? Czy ma Pan jakieś wykształcenie muzyczne??? Z kąd na tym forum tyle buty, traktowania z góry i nietolerancjii innego zdania??? :(
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 10-11-2007, 21:14:27
Ad 1. Nie raczył Pan napisać kiedy i w jakim kościele, chociaż prosiłem w poście otwierającym wątek. Skoro nie dał Pan dodatkowej wskazówki, a z Pańskiego nicka wynika, że jest Pan organistą, to podejrzenia, że grał Pan ów chłam się niestety same nasuwają.

Ad 2. Patrz wyżej.

Ad 3. Barczyna nieszczęsna jest po pierwsze:
- niedopuszczona do użytku liturgicznego
- melodyjka nie przystająca do dostojeństwa liturgii
- a więc w sam raz, by ją zaśpiewać do kiełbasek przy ognisku, a nie podczas Mszy świętej zamiast introitu
- organista ma przestrzegać przepisów liturgicznych, również tych dotyczących doboru pieśni

Pańskie zaś insynuacje, że mam coś przeciw Janowi Pawłowi II są nie na miejscu i świadczą o jakichś Pańskich problemach... To, że Barka mu się podobała, nie oznacza, że mi musi się podobać, i nie oznacza, że można tę piosneczkę do mszy grać.

A zaspokajając Pańską ciekawość - mam za sobą 8 lat śpiewania chorału gregoriańskiego w liturgii i cenię to doświadczenie bardziej od formalnego wykształcenia muzycznego. Natomiast Panu radzę uspokojenie emocji oraz powtórkę z języka polskiego, bo mimo podwójnego wykształcenia wyższego zrobił Pan rażący błąd (proszę zgadnąć gdzie)  :P
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 10-11-2007, 23:09:14
Tomku,

jeśli pamiętasz pewnego osobnika, który kiedyś zapraszał do "współpracy" z jakimś patologicznym forum, ja uprzedzałem że to niebezpieczne, ktoś inny uważał że samo polemizowanie rodzi poważne skutki etc. (tego wątku już nie ma) - to oto masz "powtórkę z rozrywki". Jeśli masz skopiowane posty i IP, sprawdź,a zasadniczo spuść wodę... walka z wiatrakami jest nonsensem.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 10-11-2007, 23:48:39
Mam nadzieję, że Kolega Organista1 jednak pójdzie po rozum do głowy i zacznie pisać tonem mniej emocjonalnym. Jeśli zaś nie - na siłę tu nikogo trzymać nie będę ;-)
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 11-11-2007, 02:22:06
Mój ton był tak emocjonalny, ponieważ poczułem się troszkę potraktowany z góry. Ocenia mnie Pan w taki sposób jakby był Pan jakąś wyrocznią. Postaram się teraz pisać łagodniej (choć nie wiem czy mi się uda) A tak w ogóle to napisałem co grał mój kolega organista (po dyrygenturze) w mojej rodzinnej parafii bo akurat miałem 4 dni urlopu więc byłem w swoim kościele parafialnym. Ja gram natomiast w parafii obok. Osobiście jeśli gram barkę czy jakieś piosenki religijne to o ile pasują do czytań z danego dnia śpiewane są one na zakończenie mszy nie zaś na introit.

To że barka jest nieszczęsna to jest Pana osobiste, subiektywne zdanie. A więc kulturalniej byłoby gdyby używał Pan zwrotów - moim zdaniem itp. Nie w porządku były stwierdzenia że granie barki to obciach itp. Wiem jakie jest zdanie konserwatystów na temat barki i innych tego typu śpiewów. Jednakże chciałbym podkreślić że zdanie wielu innych wykształconych muzyków (miłośników chorału również) na ten temat może być inne. Co nie świadczy o ich byciu gorszym lecz o innym może nieco szerszym spojrzeniu. Nowe pieśni i piosenki kościelne mają często większą siłę oddziaływania na wiernych. Uważam więc, że nic nie stoi na przeszkodzie aby od czasu do czasu na zakończenie mszy zagrać np. barkę lub inną piosenkę religijną. W swojej parafii pielęgnuję stare piękne pieśni kościelne ale nie unikam też nowszych kompozycji jak również piosenek takich jak: Czarna Madonna, Barka itp., ponieważ ludzie domagają się tego typu śpiewów. Śpiewy te często bardziej trafiają do ich serc. Wychodzę więc z założenia, że jeśli komuś piosenka taka może pomóc przyswoić prawdy wiary to jest ona pożyteczna.

Nie udowodni mi przecież pan, że Barka itp. z punktu widzenia zasad muzyki jest gorsza czy lepsza od tradycyjnej pieśni. Nie jest ani lepsza ani gorsza. Jest po prostu całkowicie inna, w całkiem innym stylu. I tyle. Tak samo nie udowodni mi Pan, że treść teologiczna barki jest lepsza czy gorsza od tradycyjnej pieśni.
Nie udowodni mi Pan że pewien układ dźwięków i interwałów jest bardziej lub mniej święty czy miły Bogu. Czy pieśni modalne są milsze Bogu? Czyż nie doszliśmy do absurdu?

Uważam że kierowanie się samymi suchymi przepisami jest nonsensem ponieważ wystarczy przejrzeć śpiewnik z innej diecezji i tam już pieśń figuruje jako zatwierdzona. A więc to czy pieśń nadaje się do użytku kościelnego czy nie to żaden dogmat kościelny tylko sprawa subiektywna. Jak już wspomniałem- moim zdaniem kierowanie się samymi przepisami jest niczym innym jak postawa faryzejska którą krytykuje Chrystus w Piśmie Świętym.

Proszę Pana Tomasza aby też się tak nie emocjonował ale spróbował zrozumieć ludzi, którzy mają nieco inne zdanie jak On oraz szanować ich.
Za błędy ortograficzne przepraszam.
I pozdrawiam!
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 11-11-2007, 09:33:41
Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę pieśni "Ja wiem w kogo ja wierzę". To że jest ona zbliżona do tanga to żaden argument. Ten kto zna się na zasadach muzyki dobrze wie że nie jedna pieśń jest również np polonezem: "Bóg się rodzi", "Ach ubogi żłobie". Co nie znaczy że nie mamy ich śpiewać i co nie znaczy że nie są piękne w swojej formie. W mojej diecezji "Ja wiem w kogo ja wierzę" jest pieśnią liturgiczną zatwierdzoną od prawie wieku. Pieśń ta figurowała już w starym chorale śląskim. Osobiście też mam do niej sentyment. Na niedzielę 2 tygodnie temu nawet liturgiści proponowali ją w diecezjalnym Ordo.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 11-11-2007, 10:41:28
Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę pieśni "Ja wiem w kogo ja wierzę". To że jest ona zbliżona do tanga to żaden argument. Ten kto zna się na zasadach muzyki dobrze wie że nie jedna pieśń jest również np polonezem: "Bóg się rodzi", "Ach ubogi żłobie".
Ten, kto się zna na muzyce, doskonale widzi różnicę pomiędzy tangiem a polonezem.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 11-11-2007, 10:55:16
Natomiast, co do poprzedniego Pańskiego posta, uległ Pan ofiarą paru posoborowych nieporozumień.

1. Muzyka mszalna nie jest niczyją prywatną sprawą, gdyż liturgia jest kultem publicznym całego Kościoła. Na mszy powinny być wykonywane śpiewy z Graduału Rzymskiego. Inne utwory (w tym pieśni w językach narodowych) mogą być wykonywane na zasadzie wyjątku (który stał się obecnie regułą).

2. Pieśni, których można użyć zamiast śpiewów z Graduału Rzymskiego, muszą być zatwierdzone przez KEP lub przynajmniej przez władze diecezjalne.

3. Ani nieszczęsna "Barka", ani tandentne "Ja wiem w Kogo ja wierzę" nie są zatwierdzone do użytku liturgicznego na terenie Polski. Jeśli są dopuszczone w jakiejś diecezji - proszę podzielić się bardziej konkretną informacją (tytuł śpiewnika, kto i gdzie zatwierdził).

4. Co do grania pieśni, o które proszą ludzie - jest to zupełne nieporozumienie. A jak poproszą Pana by zagrać piosenkę "A gu gu" z repertuaru Arki Noego? Albo którąś z pieśni pasyjnych w Wielkanoc? Albo żeby zaśpiewać małemu Panu Jezuskowi "Aaaa kotki dwa" zamiast kolędy?

Muzyka sakralna ma być:
a) sakralna, czyli być święta, ma być dźwiękiem z przedsionka nieba, a nie kalką piosenek z radia
b) przy okazji powinna pełnić funkcję edukacyjną, czyli "podciągać" wiernych w górę, a nie zniżać się do ich poziomu

Polecam ciekawy tekst:
Cytuj
Monsignor Miserachs contended that "in none of the areas touched on by Vatican II -- and practically all are included -- have there been greater deviations than in sacred music."

"How far we are from the true spirit of sacred music, that is, of true liturgical music," he lamented. "How can we stand it that such a wave of inconsistent, arrogant and ridiculous profanities have so easily gained a stamp of approval in our celebrations?"

It is a great error, Monsignor Miserachs said, to think that people "should find in the temple the same nonsense given to them outside," since "the liturgy, even in the music, should educate all people -- including youth and children."

"Much music written today, or put in circulation, nevertheless ignores not only the grammar, but even the basic ABC's of musical art," he continued. "Due to general ignorance, especially in certain sectors of the clergy," certain media act as loudspeakers for "products that, devoid of the indispensable characteristics of sacred music -- sanctity, true art, universality -- can never procure the authentic good of the Church."
http://thenewliturgicalmovement.blogspot.com/2007/11/sacred-music-needs-governing.html
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 11-11-2007, 13:22:34
Popolemizuje z Pana zdaniem na powyższy temat ale jutro bo dziś mam dzień pracy - posługa organisty (7 mszy w niedzielę + nieszpory + próba z chórem + przygotowanie do jutrzejszej katechezy w szkole).  Zapewniam Pana, że znam różnice między tangiem a polonezem. Podałem tylko inne przykłady form mniej związanych z konserwatywną muzyką kościelną. Miłej niedzieli ;)
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 11-11-2007, 15:03:26
Przyznam, że nie jestem fanem "Barki", choćby dlatego że uczyniła gwałt na mojej psychice przez fakt, iż po śmierci Sługi Bożego Jana Pawła II puszczano ją non stop w telewizji, radiu i gdzie tylko się dało, w kombinacji z różnymi pląsami, światełkami, płaczem, szlochaniem i brzdąkaniem gitar.
Aczkolwiek nie mam nic przeciw temu, aby raz na jakiś czas - np. raz w miesiącu w pierwszy czwartek słyszeć tę "Barkę" na zakończenie Mszy wotywnej o powołania kapłańskie, zwłaszcza, że w temacie kapłaństwa pieśni prawie nie ma. Tekst jest teologicznie poprawny, tekst znany przez ludzi więc śpiewają (ba: nawet żądają by grać, i zgłaszają pretensje do rządcy kościoła, że się nie gra - kilka już razy byłem świadkiem; raz kobieta chciała na pogrzebie męża nawet, ale sam jej to wybiłem z głowy ;))), wykonanie z organami i bez zbytniej tkliwości bardzo mnie nie razi. A dodatkowo śpiew na zakończenie nie należy już do liturgii, Msza kończy się rozesłaniem, więc myślę, że zakończenie to dobre miejsce dla tej "Barki".

Pierwszy śpiewnik, w którym ją ponoć zamieszczono to wydany w latach 70. śpiewnik "Radośni przed Panem" [red.] ks. Stanisław Skopiak SDB, domniemywam (pewnie naiwnie), że z imprimaturem jakiegoś Inspektora Towarzystwa św. Franciszka Salezego. Ale od czasu pierwszego śpiewnika, i zwłaszcza po tym chrzcie, którego dokonał bp Zawitkowski na pewno umieścili "Barkę" jeszcze w wielu innych śpiewnika, i w pierwszej lepszej księgarni trzeba by sprawdzić w jakich. W Polsce są bodajże 42 diecezje i 2 ordynariaty, dodatkowo cała masa prowincji zakonnych, więc na pewno ktoś to już zatwierdził (stawiam na jakąś władzę duchowną zgromadzenia zakonnego).

Za to zupełnie dobre zdanie mam o pieśni eucharystycznej "Ja wiem w Kogo ja wierzę" i jestem pewien, że w całej Metropolii Górnośląskiej można ją wykonywać w trakcie liturgii.

3. Ani nieszczęsna "Barka", ani tandentne "Ja wiem w kogo ja wierzę" nie są zatwierdzone do użytku liturgicznego na terenie Polski. Jeśli są dopuszczone w jakiejś diecezji - proszę podzielić się bardziej konkretną informacją (tytuł śpiewnika, kto i gdzie zatwierdził).

"Ja wiem w Kogo ja wierzę" od lat jest w chorale śląskim (co najmniej od tego wydania: "Chorał do modlitewników śląskich" opracowanie, komentarz i redakcja: Roman Dwornik i Józef Jakac; pod przewodnictwem Romualda Raka. Katowice, Księgarnia św. Jacka, 1966-1968), kto go zatwierdził nie napiszę, bo nie mam pod ręką, ale na pewno któryś z pomocniczych biskupów katowickich. Od lat jest też w "Drodze do nieba" w dziele z pieśniami eucharystycznymi, a jest to modlitewnik i śpiewnik diecezji opolskiej i gliwickiej. W wydaniach "Drogi do nieba" od 1977 roku jest imprimatur abp Alfonsa Nossola, biskupa opolskiego dany w Opolu.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Rorantysta w 11-11-2007, 16:04:05
Imprimatur w śpiewniku nie oznacza dopuszczenia do użytku liturgicznego. Władze zakonne nie mają prawa dopuszczać utworów do użytku liturgicznego. Należy to do KEP w ramach całej Polski i ordynariuszy w obrębie diecezji.
Jest tylko jeden śpiewnik ogólnopolski, który ma odpowiednią adnotację KEP: "Śpiewnik liturgiczny" wydany przez TN KUL.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 11-11-2007, 17:30:07
Imprimatur w śpiewniku nie oznacza dopuszczenia do użytku liturgicznego. Władze zakonne nie mają prawa dopuszczać utworów do użytku liturgicznego. Należy to do KEP w ramach całej Polski i ordynariuszy w obrębie diecezji.

Nie chcę się spierać, ale wydaje mi się, że wyżsi przełożeni zakonni są chyba zrównani w tym prawie z ordynariuszem, oczywiście tylko jeśli chodzi o władzę wewnątrz zgromadzenia. Ale sytuacja się komplikuje, bo zgromadzenia prowadzą w Polsce parafie, co jest sytuacją nadzwyczajną (czynniki decydujące o tym, że zgromadzeniom powierzono parafie już dawno się zdezaktualizowały, a zgromadzenia oddawaniu parafii są niechętne ze względów wiadomych).

Jest tylko jeden śpiewnik ogólnopolski, który ma odpowiednią adnotację KEP: "Śpiewnik liturgiczny" wydany przez TN KUL.

Ale są też śpiewniki diecezjalne, zatwierdzone do użytku liturgicznego w diecezjach.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 11-11-2007, 20:09:37
Msza kończy się rozesłaniem
Po rozesłaniu jest jeszcze błogosławieństwo, a msza kończy się ostatnią Ewangelią.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: braciszek m w 12-11-2007, 09:09:03
Cytuj
Msza kończy się rozesłaniem

Po rozesłaniu jest jeszcze błogosławieństwo, a msza kończy się ostatnią Ewangelią
halo! my tu o NOMie a Pan o KRR ;D

pieśni wrzuciłem do właściwego wątku - TT
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 12-11-2007, 10:13:04
halo! my tu o NOMie a Pan o KRR ;D
Nie byłem na NOM już ze 3 miesiące i zapomniałem, że po nowemu jest inaczej ;-)
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 12-11-2007, 10:58:29
Ja dla odmiany byłem wczoraj na KRR i też zapominałem miejscami, że po staremu jest inaczej..., choć starałem się wielce...  :P
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 12-11-2007, 16:58:37
Panie Tomku
Z tymi przepisami liturgicznymi nie jest do końca tak jak Pan mówi i tu bym się mógł z Panem spierać bo siedziałem w tym kupę lat. Z pewnością wszystko będzie prawidłowo jeśli do czasu do czasu się zagra obok tradycyjnych pieśni barkę czy nawet jakąś piosenkę religijną na zakończenie Mszy Św lub nabożeństwie jeśli pasuje ona do danej Ewangelii.
Widzę że mój poprzednik podał już tytuły śpiewników w których pojawiają się omawiane powyżej pieśni czyli: „Ja wiem w kogo ja wierzę” i „Barka”. Można by jeszcze wymieniać wiele innych tytułów. PIEŚŃ – „Ja wiem w kogo ja wierzę” bezdyskusyjnie zatwierdzona jest w większości diecezji polskich. Widzę więc że nie ma Pan dobrego rozeznania w tej sprawie a zabiera głos (i to bardzo ostro i zdecydowanie). Podobnie jest z krytykowaną przez Pana angielską PIEŚNIĄ – „Być bliżej Ciebie chcę”, która również zatwierdzona jest w prawie całej Polsce jako śpiew liturgiczny.
Chcę Pana prosić aby szanował Pan inne spojrzenie na muzykę kościelną. Widzę, że jak dotąd nikt Panu nie zwrócił uwagi na to, że Pana komentarze na tym forum bywają niestosowne. Zachowuje się Pan jak jakiś cenzor albo wybitny autorytet. Czytałem Pana troszkę niestosowny komentarz odnoszący się do organisty który zagrał na zakończenie mszy „Zbawienie przyszło przez Krzyż”. Wydaje Pan od razu sąd nie wiedząc że w niektórych diecezjach jest to śpiew zatwierdzony. Krytykuje Pan melodię tej pieśni tylko dlatego że jest trochę innego typu niż tradycyjne pieśni i Pana osobisty gust. Moim zdaniem melodia ta jest dość ciekawa (przejście do innej tonacji podczas zwrotki i kilka innych ciekawych zabiegów muzycznych). Nie szanuje Pan odmiennego poglądu i wszystko traktuje wedle Swojej wizji. Wiele rzeczy mówi Pan pochopnie nie mając rzetelnej wiedzy na ten temat (wybaczy Pan ale nie będę już wywlekał przykładów). Proszę się na mnie nie obrażać ale wydaje mi się niestosowne abym grając od 20 lat w kościele na organach, mając wyższe wykształcenie muzyczne i teologiczne był po prostu pojeżdżany przez Kogoś najprawdopodobniej młodszego ode mnie a przede wszystkim Kogoś Kto nigdy nawet nie był organistą nie mówiąc o podstawach ogólnej muzyki (nie tylko kościelnej). Ja z Pańskim zdaniem na temat muzyki kościelnej się nie do końca zgadzam ale je szanuję, nie chciałem go krytykować ani pojeżdżać, lecz co najwyżej z nim polemizować. Natomiast Pan potraktował mnie z góry (jak zresztą nie jedną osobę na tym forum) dlatego mój ton jest taki emocjonalny. Ja nie mówiłem Panu że połowa organistów i muzyków widząc tę stronę śmieje się z Pańskiego zawężonego i skarjnego poglądu - Pan natomiast nie polemizował z moim zdaniem lecz je krytykował. Jeszcze raz grzecznie proszę więc Pana o to by już nie traktował tak tu organistów i szanował poglądy innych. Przepraszam za emocjonalny ton. Stwierdzam, że nie ma sensu dalej dyskutować na temat barki itp. Ja mam swoje argumenty Pan ma swoje. Jak już wspominałem: nie udowodni mi Pan że barka pod względem zasad muzyki jest gorsza czy lepsza od innej tradycyjnej pieśni, bo jest po prostu inna i w innym stylu muzycznym. Natomiast treść teologiczna barki jest bardzo głęboka. Zgadzam się z Panem że trzeba pielęgnować piękne tradycyjne pieśni ale nie udowodni mi Pan również, że coś jest nieprawidłowego jeśli ktoś raz na jakiś czas zagra na zakończenie Mszy Św. lub na nabożeństwie barkę czy inną piosenkę. I na koniec serdeczna prośba: Nie dyskutujmy już o tym, i proszę szanować odmienne zdania. Założony ten post był po to by widzieć jakie pieśni są grane a nie po to by je komentować tak jak pan to zrobił wobec mnie i innych.
Pozdrawiam.


Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 12-11-2007, 17:09:06
Obawiam się, że jeśli ktoś ma odrobinę wyczucia muzycznego to zauważy, że.... "Zbawienie przyszło przez Krzyż..." tekst ma niezły, ale... warstwę muzyczną pod względem rytmicznym i niektóre zwroty melodyczne charakterystyczne dla tanga. Proponuję zatem napisac do istniejącego tekstu nową stosowną melodię i nie będzie problemu. Warstwa muzyczna "Ja wiem w Kogo ja wierzę" niestety też bardziej kojarzy się z klimatem dawnej rodzinnej stypy, do której grało się na akordeonie niż z muzyką sakralną, tekst w niektórych odmianach (jest ich kilkanaście) jest nawet znośny, w innych razi po prostu prostactwo i nieudolność. Nie dziwię się zatem Tomkowi, że czasem reaguje nerwowo.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 12-11-2007, 17:19:36
Panie Organista1,

Nie napisał Pan praktycznie nic ad meritum. Cały Pana post to emocje, a argumentacja to "ja wielki, podwójnie wykształcony organista z 20 letnim stażem tak uważam". Nie musi się Pan ze mną zgadzać, ja z Panem również nie, ale oczekuję na tym forum mniej emocji, a więcej faktów.

Proszę potraktować moją uwagę jako ostrzeżenie. A jak Pan ochłonie, z chęcią poczytam co ma Pan merytorycznego do napisania. Szczególnie ciekaw jestem tytułów zatwierdzonych do użytku liturgicznego śpiewników zawierających Barkę oraz zacytowania konkretnych przepisów liturgicznych umożliwiających śpiewanie tej piosenki podczas liturgii.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Rorantysta w 12-11-2007, 21:31:27
Tak zupełnie przy okazji, klasycznym rytem rzymskim (KRR) określa się w historii liturgii Ordo Romanus I z drugiej połowy VII w. Szczerze wątpię by ktoś z Szanownych Forumowiczów uczestniczył w Mszy Św. wg tego rytu.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 12-11-2007, 22:06:34
Ostrzeżenie przed czym? Uważam że i ja i Pan musimy trochę ochłonąć a wiec możemy wrócić do tego tematu za kilka tygodni. Myślę, że powyższych tekstach wymieniłem kilka rzeczowych argumentów. Mógł bym wymieniać jeszcze tysiące konkretniejszych ale one i tak do Pana nie docierają. Jeżeli Pan mówił by do mnie innym tonem ja nie pisałbym tak emocjonalnie ani bym nie akcentował wykształcenia muzycznego i teologicznego. Porozmawialibyśmy po prostu jak dwóch równych gości, bo przecież tak samo zatroskani jesteśmy o śpiew w kościele. Ale skoro Pan tak wtedy na mnie wyjechał po moim pierwszym poście o śpiewanych pieśniach no to ja też agresywnie zareagowałem.
Pan jest zamknięty na argumenty. Napisał już Panu mój poprzednik konkretny argument że msza kończy się rozesłaniem wiec można śpiewać na zakończenie nawet piosenki nawet gdyby były nie zatwierdzone w diecezjalnym śpiewniku i od tego już niema dyskusji bo tu jasno jest wyrażone że Msza Św. kończy się rozesłaniem to Pan napisał o czwartej Ewangelii. Zastanawiam się czy wogóle zaakceptował Pan Sobór Watykański II.
Mój poprzednik wymienił konkretne niektóre śpiewniki i niektóre diecezje w których zatwierdzone jest np. "Ja wiem w Kogo ja wierzę" ale Pan traktuje jego argumenty jak powietrze a więc czy jest sens dyskutować? Widzę że ten Pan zrozumiał szybciej ode mnie że nie ma sensu bo już nic nie pisze. Wydaje mi się że pomimo tego że wie Pan dobrze że dla przykładu „Ja wiem w kogo ja wierzę” jest zatwierdzone w większości diecezji to po prostu pan mnie prowokuje wmawiając mi że to nie prawda widząc mój porywczy charakter. Tym razem jednak nie dam się sprowokować i nie będę dyskutował już na ten temat. Niech Pan jeszcze raz spróbuje przeczytać mój poprzedni post i może zauważy Pan o co mi ogólnie chodzi. (i to nie tylko w dziedzinach muzyki)
I proszę mnie więcej nie prowokować.
W tym tygodniu nie mam czasu już dyskutować bo mam w parafii kilka uroczystości i przygotowuje z moim chórem gregoriańską mszę De Angelis (lubi Pan ponoć chorał) oraz Mszę koronacyjną – Mozarta, więc mam prawie codziennie kilka godzin prób.
Dobrej nocy.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 12-11-2007, 22:21:47
Napisał już Panu mój poprzednik konkretny argument że msza kończy się rozesłaniem wiec można śpiewać na zakończenie nawet piosenki nawet gdyby były nie zatwierdzone w diecezjalnym śpiewniku i od tego już niema dyskusji
Piosenkę "A gu gu" Arki Noego też?
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 12-11-2007, 23:42:00
Osobiście nie lubię śpiewów Arki Noego.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 12-11-2007, 23:56:41
Napisał już Panu mój poprzednik konkretny argument że msza kończy się rozesłaniem wiec można śpiewać na zakończenie nawet piosenki nawet gdyby były nie zatwierdzone w diecezjalnym śpiewniku i od tego już niema dyskusji
Piosenkę "A gu gu" Arki Noego też?

Muszę się wtrącić.
Nie słyszałem tej piosenki, bo tego zespołu nie słucham, a tekst poznałem przed chwilą stąd: http://www.arkanoego.pl/02.asp
Ale sądzę, że ktoś, kto wykonałby go na zakończenie Mszy z udziałem dzieci, nie zasłużyłby na wieczne potępienie, bo może (a autorytatywnie stwierdzić tego nie potrafię) ta piosenka służy "pielęgnowaniu modlitwy myślnej u dzieci", które "niekiedy na swój sposób wyrażają świąteczną radość i uwielbienie Boga". No i przypominam, że w Mszy z udziełem dzieci można niekiedy wykonywać nawet muzykę mechanicznie odtworzoną, więc niekiedy można by to "A gu gu" puścić z płyty CD :)

Bardziej poważnie, są oczywiście piosenki, i piosenki. Jedne mądrzejsze w treści, drugie głupkowate. I kierując się rozsądkiem, zwanym w Kościele "roztropnym rozeznaniem", można czasem pewne z nich wykonać na zakończenie Mszy, skoro to zakończenie nie należy już do publicznego kultu Kościoła.
Śpiew na zakończenie Mszy może być wykonywany, ale wcale nie musi; może być cisza, ale może być też utwór organowy. Pewne piosenki śpiewa się na różnych nabożeństwach, nie widzę przeszkód, by śpiewać je też na zakończenie Mszy (np. piosenki związane z ludową pobożnością maryjną), jeśli w danym przypadku odnoszą się np. treścią do zakończonej właśnie przed chwilą liturgii.
A propos zakończenia Mszy - nie słyszałem nigdy protestów, gdy na zakończenie Mszy za nowożeńców grany jest marsz weselny, a jest to przecież utwór wybitnie świecki, jak każdy inny, a skoro jak każdy inny to np. jak melodia z Czterech pancernych i psa. Uogólnienia jak widać nie prowadzą zawsze do prawidłowych wniosków.

A przy okazji Mszy za nowożeńców - często słyszę na tych Mszach (zresztą podobnie jak na Mszach żałobnych), "Ave Maria" Ch. Gounoda, wykonywane ze śpiewem lub bez, na przygotowanie darów lub komunię, czyli wybitnie w trakcie liturgii, nie słyszę jednak żadnych protestów.

A jeszcze, korzystając z okazji: czy ktoś z szanownych forumowiczów wie, co za utwór wykonywany był po antyfonie na Ofertorium w trakcie tej solennej Mszy świętej odprawionej w formie nadzwyczajnej rytu rzymskiego, u świętego Mikołaja du Chardonnet w Paryżu, którą można pobrać ze strony Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X?
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 13-11-2007, 00:40:12
K: piosenka z Titanica   Być bliżej Ciebie chcę (3ZW)

A "Adeste fideles" wolno śpiewać na Mszy świętej? Tak się zastanawiam, bo tę bożonarodzeniową piosenkę znam też z różnych filmów, a i korzenie ma jeśli się nie mylę brytyjskie...
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Rorantysta w 13-11-2007, 03:47:31
Proszę o mniej emocjonalną, a bardziej konkretną dyskusję na temat pieśni. Pisałem już, że imprimatur w śpiewniku nie oznacza, że pieśni są dopuszczone do użytku liturgicznego. Prosiłbym Jarka i organistę1, o sprawdzenie i podanie na forum czy śpiewniki na które się powoływali mają adnotację podobną do tej jaką ma Śpiewnik liturgiczny TN KUL, a mianowicie: "Śpiewnik zaaprobowany i zalecony przez Komisję Episkopatu Polski do użytku liturgicznego". Zamiast KEP może tam występować ordynariusz diecezji, bądź działająca z jego upoważnienia diecezjalna komisja muzyki kościelnej i wówczas aprobata ma zasięg diecezjalny. Dla mnie i myślę, że też dla innych będzie to też cenna informacja, bo trudno jest śledzić różne śpiewniki wychodzące lokalnie.
Co się tyczy Adeste fideles pieśń ta (w wersji jednogłosowej) znajduje się w Śpiewniku Liturgicznym TN KUL, ma więc aprobatę KEP. Co nie znaczy, że dowolna jej aranżacja jest na liturgii dopuszczalna. "Korzenie brytyjskie"? Można by tak to nazwać. John Francis Wade, autor melodii i tekstu pierwszej zwrotki (ok. 1743 r.), był angielskim katolikiem, który po wygnaniu z własnego kraju żył w diasporze na terenie Francji. Niektórzy twierdzą, że nie tyle napisał, co zaadaptował starszy utwór z XIII w. Kolejne zwrotki dopisał w XIX w. Francuz - Etienne Jean Francois Borderies. Co to ma do rzeczy, że zna Pan to z filmu - nie wiem.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 13-11-2007, 09:28:17
Fakt, moi Drodzy, wszystkich nas niepotrzebnie ponoszą emocje. Organista1, niemając racji (MOIM ZDANIEM) co do doboru repertuaru, za który jest odpowiedzialny, a co za tym idzie, za wychowanie Ludu Bożego i jego Zbawienie (sic!) ma z pewnością rację co do potrzeby rzeczowości dyskusji.
Organisto1, należy zacząć od tego tu e-miejsca: Forum to założył Tomek, z którym polemizujesz, oburzając się jakim prawem śmie krytykować - otóż, śmie on przede wszystkim prawem [Ojca-]założyciela, bo to w końcu JEGO forum, na którym to on dyktuje prawo. Dlaczego założył tę stronę? Ponieważ jej GŁÓWNYM celem jest zbieranie tekstów pieśni, Jakich pieśni? Pieśni tradycyjnych, których Wy, szanowni Organiści, z różnych powodów, zaniedbujecie [wiem, że nie wszyscy z Was sami są z tego powodu szczęśliwi, tylko macie takie-a-nie-inne możliwości], a głównie po to, żeby stworzyć internetową bazę danych o pieśniach, z ich WSZYSTKIMI zwrotkami, oraz stwierdzonymi różnicami w wariantach pochodzących z różnych śpiewników.
Dlaczego strona ma postać forum? To patent Tomka, bo pierwotnie miała to być po prostu strona www z tekstami pieśni. Tomek jednak postanowił nadać jej charakter otwarty, dzięki czemu każdy internauta - miłośnik pieśni może dopisać pieśń, którrej tu jeszcze nie ma. Także po to, byście Wy, Organiści, oraz my, Kantorzy, mieli skąd je czerpać. To świetnie sprawdziło się przy wpisywaniu psalmów, dzięki temu są tu już wszystkie psalmy w tłumaczeniu Kochanowskiego i Karpińskiego, oraz większość łacińskich. Ciągle też dopisywane są kolejne pieśni, choć wyraźnie widać że ci, któzy najwięcej dyskutują i teoretyzują, niewiele sami do rozwoju strony wnieśli. Ale niech będzie, zgodzimy się chyba wszyscy, że w ogólnym rozliczeniu także dyskusje są cenne.
ZACHĘCAM JEDNAK WSZYSTKICH USILNIE DO WPISYWANIA TEKSTÓW PIEŚNI!
Pieśni które tu wpisujemy są na ogół stare i bardzo stare, ponieważ uznaliśmy u początków tego projektu (my - czyli obecni: Admin-Założyciel Tomek (Wrocław) i Główni Moderatorzy - Rorantysta (Poznań) i Knrdsk1 (Kraków/Wrocław)) że po pierwsze są one najcenniejsze i najbardziej wartościowe, po drugie - że dziś często ich brakuje, ponieważ zostały wyparte przez pieśni bylejakie, których główną wartością jest to że "ludzie je lubią" - (sami sobie odpowiedzcie, ile np. zostało do dziś w użyciu pieśni o Świętych?!), po trzecie - że dostępu do tych tekstów brak nie tylko w internecie, lecz także nie publikuje się ich we współczesnych śpiewnikach, poprzestając na 2-3 zwrotkach a rzadko więcej. Tym czasem każdy, kto miał okazję śpiewać powszechnie nawet znane pieśni dostrzega ze zdumieniem, że "im dalej w lasm tym więcej drzew" - po pierwszych 2-3 "znanych" zwrotkach dopiero pieśń zaczyna się rozwijać, ukazując treść przepuiękną i teologicznie bogatą (słynny przykład z "Archanioł Boży Gabryel", kończonej w 99 % przez Organistów na zdumiewających w takim układzie teologicznie słowach "Panna [...] zasmuciła się z tej mowy, nic nie rzekła Aniołowi".
To co Organista1 pisze o organistach naśmiewających się z naszej strony jest przykre, ale potwierdza tylko nienajlepszy średni obraz polskiego organisty; jednak strona jest dla wszystkich: mądry skorzysta, głupi będzie się śmiał.
Kończąc tę wypowiedź chciałbym prosić Tomka i Rorantystę, jako najbardziej obeznanych z prawodawstwem, o stworzenie wątku do którego będzie się można odwołać w dyskusjach tego typu (a nie jest to w końcu taka pierwsza), który zawierałby interesujące nas fragmenty dokumentów, począwszy od najważniejszego, tj. Sacrosanctum Consilium, poprzez dokumenty wykonawcze Watykanu i przez dokumenty naszego Episkopatu i KEP. Wówczas nie będziemy bić piany przerzucając się swoim widzimisię, lecz odwoływać do faktycznych dokumentów. A są przecież i takie, które wyraźnie wyszczególniają jakie cechy powinny charakteryzować pieśni używane w liturgii. Kiedy będzie taki wątek, także i zwolennicy "korzyści duszpasterskich" w postaci "atrakcyjnych" piosenek o niskiej wartości będą mogli przedstawić podstawy swojego ich używania.
Pozdrawiam wszystkich dyskutantów, dyskutujcie, ale i bierzcie się za wpisywanie pieśni!
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 13-11-2007, 10:58:28
Pisałem już, że imprimatur w śpiewniku nie oznacza, że pieśni są dopuszczone do użytku liturgicznego.

To oczywiste, że imprimatur to jedynie zgodna na druk. I pożądanym byłoby, aby było wyraźnie wskazanie "Zatwierdzone do użytku liturgicznego". Jednak praktyka jest taka, że w większości śpiewników tego zdania brakuje, być może z racji bałaganiarstwa wydawców. Zwrócę na to uwagę osobie odpowiedzialnej za muzykę kościelną w kurii diecezjalnej mojej diecezji.
Powiem więcej to, że nie ma takiej adnotacji dotyczy zarówno ksiąg nowych, jak i starych. Z drugiej jednak strony, nie znam prawa, zobowiązującego wydawców do zamieszczania takiego stwierdzenia - śpiewnik ma być zatwierdzony i tyle.

Prosiłbym Jarka i organistę1, o sprawdzenie i podanie na forum czy śpiewniki na które się powoływali mają adnotację podobną do tej jaką ma Śpiewnik liturgiczny TN KUL, a mianowicie: "Śpiewnik zaaprobowany i zalecony przez Komisję Episkopatu Polski do użytku liturgicznego". Zamiast KEP może tam występować ordynariusz diecezji, bądź działająca z jego upoważnienia diecezjalna komisja muzyki kościelnej i wówczas aprobata ma zasięg diecezjalny. Dla mnie i myślę, że też dla innych będzie to też cenna informacja, bo trudno jest śledzić różne śpiewniki wychodzące lokalnie.

W "Drodze do nieba" - wyd. LVI, Wydawnictwo Św. Krzyża w Opolu, Opole 2006, napisano tak:
Modlitewnik i śpiewnik "Droga do nieba" został zredagowany przez Międzydiecezjalną Komisię ds. Liturgii, Duszpasterstwa Liturgicznego i Muzyki Kościelnej Diecezji Gliwickiej i Opolskiej.
Pod tym jest Imprimatur, Opoliae, 16 aprilis 2006, + A. Nossol, Episcopus Opolensis.
Dalej jest przedmowa Biskupa Gliwickiego i Biskupa Opolskiego do tego wydania i do wydania z 2001 roku, które wskazują, że śpiewnik ten ma być powszechnie wykorzystywany w liturgii.

W tej "Drodze do nieba" jest zarówno "Być bliżej Ciebie chce", jak i "Ja wiem, w kogo ja wierzę". Najstarszą "Droga do nieba" jaką mam w pobliżu jest wydanie XLIII, z 1983 roku, obydwie pieśni w niej są.

Mam tu jeszcze pod ręką inny śląski modlitewnik "Skarbczyk modlitw i pieśni", wyd. XXXIII, Wydawnictwo św. Jacka w katowicach, Katowice 1983. Nie ma adnotacji, że zatwierdzony do użytku liturgicznego, jest reimprimatur: 21.01.1983, + Józef Kurpas, Wikariusz Generalny. Jednak na kolejnej stronie jest wstęp napisany przez Herberta Bednorza, Biskupa Katowickiego, w którym czytam:
Módlcie się często ze "Skarbczyka". (...) Śpiewajcie pieśni i te, które znacie, i te nowe, których macie się uczyć. Czyńcie to w domu rodzinnym, przede wszystkim jednak w kościele na Mszy świętej.
A w środku jest "Być bliżej Ciebie chce" i "Ja wiem, w kogo ja wierzę".

I jeszcze "Skarbiec modlitw i pieśni", wydanie D, Wydawnictwo Kurii Diecezjalnej w Katowicach, nakładem Księgarnii świętego Jacka w Katowicach, Katowice 1972. Imprimatur 08.01.1972 + Józef Kurpas, Wikariusz Generalny. Są obydwie: "Być bliżej" i "Ja wiem". Swoją drogą to bardzo ciekawe wydanie modlitewnika - miks formy nadzwyczajnej z ze zwyczajną.

Co się tyczy Adeste fideles pieśń ta (w wersji jednogłosowej) znajduje się w Śpiewniku Liturgicznym TN KUL, ma więc aprobatę KEP.

Dla mnie "Adeste fideles" to piosenka, co nie znaczy że ładna i że jestem przeciwny jej wykonywaniu we Mszy świetej. Powiem więcej, tę piosenkę mam nawet w księdze liturgicznej do Mszy w formie nadzwyczajnej obrządku rzymskiego, tj. w "Mszale z dodaniem nabożeństw nieszpornych" od Benedyktynów z Tyńca, z 1949 roku.
Tytuł: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 13-11-2007, 11:34:12
W nowym skarbczyku zatwierdzonym przez Abp Zimonia i Komisję ds Muzyki Kościelnej również na końcu Barka jest z tym że zaznaczone jest aby wykonywać ją ewentualnie na zakończenie.

Mój jeden z poprzedników słusznie poruszył interesujący temat małej ilości zwrotek pieśni w śpiewnikach i zgadzam się z nim, że głębia jest w dalszych zwrotkach (chociaż tu się zgadzamy) i o tym chcę teraz napisać na przykładzie pieśni "Wysławiajmy Chrysta Pana". Kto nie zna pieśni na pamięć niech przeczyta sobie tekst.

1.WYSŁAWIAJMY CHRYSTA PANA * Który starł śmierć i szatana; Z Nim bolały słońce, miesiąc * I stworzenie, z Stwórcą cierpiąc. Alleluja, alleluja!
2.Z męki Pańskiej i Anieli * Płaczu z żalem powód mieli; * Skały trzasły, ziemia drżała, * Zasłona się święta rwała. * Alleluja, alleluja!
3.I umarli żałowali, * Na żal z grobów powstawali; * Łzy Maryje nad Nim lały, * A straże na twarz padały. * Alleluja, alleluja!
4.Apostoły i uczniowie * Rozbiegli się w onej dobie, * Wszystek Kościół był w żałobie, * Z męki Pańskiej czuł żal w sobie. * Alleluja, alleluja!
5.Gdy zaś Chrystus zmartwychwstaje, * Wszystkim radość wielką daje. * Słońce, miesiąc są jaśniejsze, * Uczcić święto chcą dzisiejsze. * Alleluja, alleluja!
6.I Anieli dzisiaj w bieli * Po żałobie są weseli. * Ruszył ten dzień i kamienie, * Grobu czyniąc odwalenie. * Alleluja, alleluja!

Jednak nie każdy ksiądz zaakceptuje na wejście 6 zwrotek( nie mówiąc już o większej ilości)
Robię więc taki manewr:
Na rzutniku przygotowuję slajdy wybranych zwrotek w następującej kolejności: Pierwsza-piąta, druga-szósta. I tyle.
Zobaczcie Państwo jak to wychodzi:

1 zwrotka -WYSŁAWIAJMY CHRYSTA PANA * Który starł śmierć i szatana; Z Nim bolały słońce, miesiąc * I stworzenie, z Stwórcą cierpiąc. Alleluja, alleluja!
5 zwrotka - Gdy zaś Chrystus zmartwychwstaje, * Wszystkim radość wielką daje. * Słońce, miesiąc są jaśniejsze, * Uczcić święto chcą dzisiejsze. * Alleluja, alleluja!
2 zwrotka - Z męki Pańskiej i Anieli * Płaczu z żalem powód mieli; * Skały trzasły, ziemia drżała, * Zasłona się święta rwała. * Alleluja, alleluja!
6 zwrotka - I Anieli dzisiaj w bieli * Po żałobie są weseli. * Ruszył ten dzień i kamienie, * Grobu czyniąc odwalenie. * Alleluja, alleluja!

Natomiast jakbyśmy zaśpiewali tylko cztery pierwsze zwrotki to nie oddali byśmy sensu tej pieśni a jadąc wszystkie zwrotki po kolei dochodząc do szóstej moglibyśmy wkurzyć księdza.

Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 13-11-2007, 14:13:15
W nowym skarbczyku zatwierdzonym przez Abp Zimonia i Komisję ds Muzyki Kościelnej również na końcu Barka jest z tym że zaznaczone jest aby wykonywać ją ewentualnie na zakończenie.

Cieszę się, że zaczął Pan pisać merytorycznie :-)

Z informacji, które zastały podane przez Pana i przez Jarka wynika, że wymienione śpiewniki są dopuszczone do użytku liturgicznego w poszczególnych diecezjach (Droga do Nieba w gliwickiej i opolskiej, a Skarbczyk w katowickiej). Aczkolwiek nie ma formułki zatwierdzenia podanej wprost, ale intencja taka wynika z organów przygotowujących oraz przedmów biskupów (Rorantysto - popraw proszę jeśli się mylę).

Natomiast wracając do nieszczęsnej Barki - wygląda na to, że w archidiecezji katowickiej (i tylko tam, chyba że są inne śpiewniki diecezjalne z tą piosenką) można ją "ewentualnie" (zastanawia mnie użycie tego słowa) zaśpiewać na koniec mszy.

Natomiast wracając do tego, co mnie zeźliło na początku - nie ma możliwości grania Barki na wejście zamiast introitu.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 13-11-2007, 14:39:57
Jednak nie każdy ksiądz zaakceptuje na wejście 6 zwrotek( nie mówiąc już o większej ilości)
Robię więc taki manewr:
Na rzutniku przygotowuję slajdy wybranych zwrotek w następującej kolejności: Pierwsza-piąta, druga-szósta. I tyle.
[...]
Natomiast jakbyśmy zaśpiewali tylko cztery pierwsze zwrotki to nie oddali byśmy sensu tej pieśni a jadąc wszystkie zwrotki po kolei dochodząc do szóstej moglibyśmy wkurzyć księdza.

Oczywiście, co jednak powiedzieć o jej 16 zwrotkach!? (lub wg powyższego układu - 8-iu?)

Pieśń którą Kolega przytacza w całości znajduje się TUTAJ (http://spiewnik.katolicy.net/index.php?topic=117.0). Sądząc po innym układzie wierszy, używa Kolega innej melodii?

Co do śpiewania długich pieśni na wejście, myślę że dobrym sposobem jest wcześniejsze zaczęcie pieśni, tak aby do wyjścia księdza do ołtarza zaśpiewać ich jak najwięcej. To zabieg wart zachodu, ludzie najczęściej ze zdumieniem dowiadują się, że istnieją pieśni o większej liczbie zwrotek, zwłaszcza jeśli dotyczy to pieśni "uznanych za znane"  :)
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 13-11-2007, 16:22:54
Wysławiajmy Chrysta Pana śpiewają u mnie na obydwie melodie. Podałem te 6 zwrotek tak symbolicznie. A tą Barkę na wejście to grał jak wcześniej mówiłem mój kolega. Ja jeśli gram Barkę to gram ją na zakończenie (np w niedziele powołaniową) i wtedy już bezdyskusyjnie wszystko jest zgodne z przepisami bez względu na diecezję. Chciałem powiedzieć, że kocham również tradycyjne pieśni i pielęgnuję je w swojej parafii. Z moim chórem od czasu do czasu śpiewam też chorał gregoriański. Po prostu staram się aby każdy znalazł coś dla siebie, dlatego mieszam różne style muzyczne i w mojej parfii obok chorału możemy znależć piosenkę na zakończenie mszy lub nabożeństwie. I jest to zgodne z przepisami.
A z tym zaczynaniem pieśni jest różnie bo ja np. lubię zagrać fragment jakiegoś preludium lub improwizację po dzwonku na wejście i dopiero jak ksiądz dojdzie do ołtarza zacząć pieśń. Wydaje mi się, że nadaje to Mszy Św. taki uroczysty charakter.
W tym tygodniu już naprawdę nie będę miał czasu dyskutować bo mam bardzo dużo pracy w kościele z moim chórem. Zajżę tu jeszcze w przyszłym tygodniu.
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Simone w 13-11-2007, 18:55:54
od czasu do czasu śpiewam też chorał gregoriański (...) staram się aby każdy znalazł coś dla siebie (...) mieszam różne style muzyczne (...) obok chorału możemy znależć piosenkę na zakończenie mszy lub nabożeństwie

Śpiewanie "Barki" w czasie Świętej Liturgii, kiedy sam Bóg przychodzi się spotkać ze Swoim ludem, jest mało odpowiednie. Kto uświadomi sobie wartość Mszy świętej i jej majestat, w naturalny sposób będzie wykluczał piosenki tego rodzaju.

Co do mieszania muzyki liturgicznej z piosneczkami, jest to tak skrajnie nieodpowiedzialne podejście do muzyki kościelnej i kształcenia muzycznego w parafii, że pozostawię je bez komentarza.

Tak... dla każdego coś miłego... Pani Jadzia lubi rocka, więc dla niej będzie rockowy introit. Pan Zdzisiu słucha "Gregoriansów", więc dla niego chorał na przygotowanie darów. Babcie z kółka różańcowego nie mogą się obyć bez "Barki", więc zaśpiewamy ją na Komunię św. Dla pani Ani, koneserki muzyki barokowej, będzie fuga Bacha na koniec Mszy św.

Przepraszam za ironię, ale naprawdę, Msza św. to nie jest "każdy znajdzie coś dla siebie"...

Ciekawe, że problem nieliturgicznych piosenek w Liturgii nie istnieje w Kościołach Wschodnich. Tam ludzie mają świadomość, że Bożestwenna Liturhija, czy też, jak ją pięknie nazywają, SŁUŻBA BOŻA to jednak coś więcej niż tylko spotkanie w gronie chrześcijan.

Proszę posłuchać np. nagrania anafory http://www.grekat.stalwol.pl/l10.mp3 albo troparionu: http://www.grekat.stalwol.pl/l04.mp3
Widać, że wciskanie tam czegokolwiek nieliturgicznego jest po prostu niewłaściwe.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 13-11-2007, 20:59:05
Dziękuję kol. Simone za poruszenie problemu śpiewu w kościołach wschodnich. Muszę przyznać, że również mnie jest bliskie wschodnie podejście do muzyki sakralnej. Poniżej fragment ciekawego tekstu s. Elżbiety Zołotariew:

Cytuj
Oddzielenie we wczesnym Kościele sfery sacrum i profanum było bardzo silne. Pilnie strzeżono, by do  nabożeństwa nie przenikały świeckie elementy. Utwierdzenie /ustanowienie/  w VII w. ośmiotonowego cyklu śpiewu w Bizancjum, tzw. Oktoechos-- było murem chroniącym liturgiczne teksty od swobody intonowania, gdyż w tym czasie równorzędnie z chrześcijańskimi melodiami kantorzy wykonywali inne, zaczerpnięte  z judaizmu, a nawet pogaństwa.

Śpiew cerkiewny istniał jako forma czytania tekstu, nie był traktowany jako sztuka czy akompaniament do nabożeństwa. Miał za cel służenie Bogu, a nie zaspokajanie estetycznych potrzeb człowieka. Tak więc śpiew nie może być traktowany wg kategorii świeckiej estetyki. Hymny i pieśni stanowią oddźwięk niebiańskiego śpiewu aniołów, naśladują go wykorzystując ziemskie środki. Hymnograf tworzący melodię korzystał z gotowych formuł muzycznych, tzw. kokiz, układając je zależnie od rytmu i znaczenia tekstu. Melodia nie należała zatem do śpiewaka lecz do niebiańskiej hierarchii, niosła znamię soborowej twórczości. W tym tkwi przyczyna anonimowości jej twórców. Zadaniem kantora było więc nie samowyrażenie i indywidualna interpretacja słowa, lecz odtworzenie boskiego archetypu, przekazanego za pomocą muzyczno - sakralnych wzorców. Podobnie jak w ikonografii malarz nie uważał się za twórcę ikony, choć wkładał w nią swój twórczy akt. Korzystał on   z gotowych schematów, wierząc, że sam Bóg kieruje jego ręką.
http://www.ssgs.pl/images/traktaty/zolotariew.shtml

Zgadzam się z tym tekstem w 100%. Muzyka sakralna ma być odblaskiem Chwały Bożej, echem chórów anielskich. Śpiewając powinniśmy zupełnie zapomnieć o sobie i o tym, co nam się podoba lub nie podoba. Muzyka liturgiczna ma być święta i pełna bojaźni Bożej, powinna być wyraźnie rozróżniona od rozrywkowej muzyki świeckiej.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 13-11-2007, 21:14:16
Muzyka sakralna ma być odblaskiem Chwały Bożej, echem chórów anielskich. Śpiewając powinniśmy zupełnie zapomnieć o sobie i o tym, co nam się podoba lub nie podoba. Muzyka liturgiczna ma być święta i pełna bojaźni Bożej, powinna być wyraźnie rozróżniona od rozrywkowej muzyki świeckiej.

Oczywiście się z tym zgadzam, i można odnieść to nie tylko do muzyki liturgicznej, ale do całej liturgii. Tylko, że zaraz przychodzą mi do glowy obrazki z Mszy w formie zwyczajnej, odprawianej przez znanego mi wikarego i w tym momencie ta świętość mi momentalnie znika sprzed oczu.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 13-11-2007, 21:35:30
Na mszy powinny być wykonywane śpiewy z Graduału Rzymskiego. Inne utwory (w tym pieśni w językach narodowych) mogą być wykonywane na zasadzie wyjątku (który stał się obecnie regułą).

Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?
Mam 28 lat i zdarzyło mi się to dopiero 2 razy. Co ciekawe: poza Polską, co jeszcze bardziej dziwne: w Holandii.

Co do mieszania muzyki liturgicznej z piosneczkami, jest to tak skrajnie nieodpowiedzialne podejście do muzyki kościelnej i kształcenia muzycznego w parafii, że pozostawię je bez komentarza

Hmm. A może przykład idzie z góry? Proponuję przypomnieć sobie Msze celebrowane przez poprzedniego papieża, np. w Polsce. Od Barek, Abb-Ojców i innych pioseneczek przekładanych w dodatku oklaskami się roiło.

No i jeszcze raz zauważę, że pioseneczka pioseneczce nie równa. Co dla jednych (np. diecezji) jest pioseneczką, dla innych jest już dopuszczoną pieśnią. Na temat tego jak odróżnić pieśń od piosenki, napisano już setki stron, tylko że pomimo tego granica jest często bardzo subiektywna.

Zastanawiam się właśnie nad tym, czy "O Panie, Tyś moim Pasterzem" jest pieśnią czy piosenką. Wg kryteriów teoretycznych jest to moim zdaniem jak najbardziej piosenka, oparta na treści psalmu 23.
Tymczasem w mojej diecezji (kalendarz liturgiczny) i pewnie w wielu innych jeszcze, w ostatnią, tj. XXXII Niedzielę Zwykłą ten utwór był zalecany do wykonania na komunię, gdyż treściowo odpowiada antyfonie na komunię podanej na tę niedzielę w mszale. Utwór ten jest też w zatwierdzonych śpiewnikach. Czyli jest to pieśń?
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: mati090 w 14-11-2007, 22:24:56
Jestem organistą na Ziemi Kłodzkiej w jednym z uzdrowisk ... Zdecydowanie nie podpba mi się postawa Tomka, który widocznie za mało jest doedukowany w sprawch liturgii .... Barkę - jak mnie w Studium Organistowskim uczono - można grać najodpowiedniej na koniec mszy ... I proszę mi tu nie piepszyć takich farmazonów ... Barke grałem , gram , i będę grał .... Jest to także ulubiona piosenka mojego Biskupa, który ostatnio wizytując moja parafie prosił o to , aby na wejście ją zagrać ... Grajcie - nie jest to błąd ... A kolega ma rację że wieksza zasługa w niebie bedzie z tego iż sie ludzi do Boga zbliżało , niż że sie liturgiki trzymało ... ostatnio proboszcz kazał mi na wejście Zwycięzcę Śmierci grac , bo mu to do kazania pasowało...  i co ? ... powinni mnie z organów wywalić , tak?...
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 14-11-2007, 22:29:58
I proszę mi tu nie piepszyć takich farmazonów
Jak Pan nie potrafi pisać kulturalnie, proszę chociaż pisać ortograficznie, bo obraża Pan mój język ojczysty.  :P

a co do meritum:

A kolega ma rację że wieksza zasługa w niebie bedzie z tego iż sie ludzi do Boga zbliżało , niż że sie liturgiki trzymało

Mam rozumieć, że należy ignorować przepisy liturgiczne w imię własnego widzi-mi-się?
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 14-11-2007, 22:55:23
Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?
Mam 28 lat i zdarzyło mi się to dopiero 2 razy. Co ciekawe: poza Polską, co jeszcze bardziej dziwne: w Holandii.
Zdarzyło się parę razy, co ciekawe w Polsce :-) a co jeszcze ciekawsze, za każdym razem  śpiewałem wtedy w scholi. Przypadkiem nigdy nie udało mi się trafić.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 14-11-2007, 23:10:42
Od strony formalnej, co do pieśni w językach narodowych, które można śpiewać do mszy, sprawa jest jasna:

z Instrukcji Musicam Sacram:
Cytuj
32. Istniejący w niektórych krajach prawny zwyczaj, potwierdzony niejednokrotnie indultami, zastępowania śpiewów z Graduału - na wejście, ofiarowanie i komunię - innymi pieśniami, może być utrzymany według uznania kompetentnej władzy terytorialnej, byleby tylko tego rodzaju pieśni treścią odpowiadały częściom Mszy, świętu i okresowi liturgicznemu. Władza terytorialna powinna zatwierdzić teksty tych śpiewów.

z Instrukcji Episkopatu Polski o muzyce liturgicznej po Soborze Watykańskim II:
Cytuj
10. Wszystkie śpiewy przeznaczone do użytku liturgicznego mają mieć aprobatę Konferencji Episkopatu Polski, albo przynajmniej Władzy Diecezjalnej. Nie wolno w liturgii wykonywać utworów o charakterze świeckim.

12. Zamiast przepisanych w Graduale Romanum śpiewów procesyjnych na wejście, przygotowanie darów i Komunię św. można stosować pieśni zatwierdzone przez Konferencję Episkopatu Polski zawarte w "Śpiewniku Mszalnym" lub w innych Śpiewnikach mających aprobatę Władz Diecezjalnych zgodnie z postanowieniem Instrukcji Musicam Sacram (MS nr 32).

Co więcej, okazuje się, że nawet na koniec mszy nie można śpiewać czegokolwiek. Poniżej stosowny przepis. Co prawda dotyczy mszy czytanych, ale nie widzę powodu, by pieśń na koniec mszy śpiewanej rządziła się innymi regułami.

z instrukcji Musicam Sacram
Cytuj
36. Nic nie przeszkadza, by we Mszach czytanych jakaś część Proprium czy Ordinorium została odśpiewana. Można też śpiewać inną pieśń: na początku, na offertorium, na komunię oraz na końcu Mszy świętej. Nie wystarczy jednak, by były to pieśni eucharystyczne lecz trzeba ponadto, by odpowiadały one częściom Mszy świętej, a także danemu świętu lub okresowi liturgicznemu.

Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 14-11-2007, 23:22:23
Co więcej, okazuje się, że nawet na koniec mszy nie można śpiewać czegokolwiek. Poniżej stosowny przepis. Co prawda dotyczy mszy czytanych, ale nie widzę powodu, by pieśń na koniec mszy śpiewanej rządziła się innymi regułami.

Koniec Mszy w NOM to "Ite missa est - Deo gratias" (ewentualnie jeszcze Alleluja) i faktycznie nie można zamiast tego śpiewać czegokolwiek :)
Ale chwilę po tym Msza (liturgia) jest już zakończona. Nie ma więc chyba znaczenia czy zaśpiewa się coś 10 sekund po Mszy czy też 45 minut po Mszy, skoro to do Mszy nie należy. Oczywiście musi być to utwór odpowiedni do śpiewania w kościele, ale nie koniecznie liturgiczny, bo w kościele wolno przecież odprawiać także nabożeństwa, a co za tym idzie śpiewać poza liturgią także utwory nieliturgiczne, w szczególności piosenki.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 14-11-2007, 23:28:52
Czego w takim razie dotyczy cytowany przepis? Co to jest "inna pieśń" "na końcu mszy św."?
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 14-11-2007, 23:43:02
Czego w takim razie dotyczy cytowany przepis? Co to jest "inna pieśń" "na końcu mszy św."?

Nie mam pojęcia.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Simone w 16-11-2007, 09:59:11
Na mszy powinny być wykonywane śpiewy z Graduału Rzymskiego. Inne utwory (w tym pieśni w językach narodowych) mogą być wykonywane na zasadzie wyjątku (który stał się obecnie regułą).
Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?
Mam 28 lat i zdarzyło mi się to dopiero 2 razy. Co ciekawe: poza Polską, co jeszcze bardziej dziwne: w Holandii.

A ja mam 19 lat i uczestniczę w takiej Mszy św. raz w tygodniu. W Poznaniu. Łaciński NOM versus Deum z chorałem. Liturgia Słowa w języku polskim. Ordinarium z Kyriale Romanum, Proprium z Graduale Simplex :)

Cytuj
Hmm. A może przykład idzie z góry? Proponuję przypomnieć sobie Msze celebrowane przez poprzedniego papieża, np. w Polsce. Od Barek, Abb-Ojców i innych pioseneczek przekładanych w dodatku oklaskami się roiło.

1. "Abba Ojcze" została zatwierdzona do użytku w liturgii w śpiewniku "Exsultate Deo", o którym już tutaj pisałem.
2. "Barka" itp. gdy były śpiewane na Mszach św. sprawowanych przez Sł.B. Jana Pawła II, nigdy nie były częścią Liturgii, z tego co pamiętam. Śpiewano polskie pieśni tradycyjne przeplatane wielogłosowymi dziełami wykonywanymi przez chóry. "Barka" była śpiewana _PO_ zakończeniu Mszy św., _PO_ śpiewie na zakończenie, _PO_ odejściu kapłanów, diakonów i asysty od ołtarza - dopiero, gdy Ojciec św. już tylko w sutannie odjeżdżał papamobilem.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 16-11-2007, 17:24:58
1. "Abba Ojcze" została zatwierdzona do użytku w liturgii w śpiewniku "Exsultate Deo", o którym już tutaj pisałem.

Do Abba Ojcze nic szczególnego nie mam, natomiast mam wątpliwości, czy śpiewnik Exsultate Deo jest rzeczywiście zatwierdzony do użyku liturgicznego. Podał Pan z wydania krakowskiego:

Za pozwoleniem Władzy Duchownej
Nr 1079/2004
Kraków, 27 kwietnia 2004 r.
+ Kazimierz Nycz, Vic. Gen.
ks. Jan Dyduch, kanclerz,
ks. dr Stanisław Szczepaniec, Cenzor

Czy można to traktować jako "aprobatę Władz Diecezjalnych zgodnie z postanowieniem Instrukcji Musicam Sacram"? Szczerze powiem, że wątpię...
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w 16-11-2007, 20:01:21
Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?

A ja mam 19 lat i uczestniczę w takiej Mszy św. raz w tygodniu. W Poznaniu. Łaciński NOM versus Deum z chorałem. Liturgia Słowa w języku polskim. Ordinarium z Kyriale Romanum, Proprium z Graduale Simplex :)

Skoro tak mówisz, to domniemywam, że tak jest :)
Ale przypominam, że Msza godnie sprawowana (a z tym jest największy kłopot) to taka, podczas której zachowane są dokładnie wszystkie przepisy liturgiczne (więc np. jak palą się koło ołtarza trzy atrapy świec, albo ksiądz nie wykonuje wszystkich gestów to Msza godnie sprawowana nie jest).

Hmm. A może przykład idzie z góry? Proponuję przypomnieć sobie Msze celebrowane przez poprzedniego papieża, np. w Polsce. Od Barek, Abb-Ojców i innych pioseneczek przekładanych w dodatku oklaskami się roiło.

1. "Abba Ojcze" została zatwierdzona do użytku w liturgii w śpiewniku "Exsultate Deo", o którym już tutaj pisałem.
2. "Barka" itp. gdy były śpiewane na Mszach św. sprawowanych przez Sł.B. Jana Pawła II, nigdy nie były częścią Liturgii, z tego co pamiętam. Śpiewano polskie pieśni tradycyjne przeplatane wielogłosowymi dziełami wykonywanymi przez chóry. "Barka" była śpiewana _PO_ zakończeniu Mszy św., _PO_ śpiewie na zakończenie, _PO_ odejściu kapłanów, diakonów i asysty od ołtarza - dopiero, gdy Ojciec św. już tylko w sutannie odjeżdżał papamobilem.

Nie będę się kłócić, można sprawdzić nagrania, sam nie pamiętam dokładnie, kiedy śpiewali te piosenki, wiem za to, że często, może nawet zbyt często.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 16-11-2007, 23:59:46
Do Abba Ojcze nic szczególnego nie mam
A ja mam: Przez kilka lat był to największy gniot jaki śpiewano w kościele, przyćmiewał swoim gniotostwem wszelkie Barki i Czarne-Madonny. Przebił go dopiero "hymn" kongresu eucharystycznego "Abyśmy byli jedno", który na razie niepodzielnie króluje jako szczyt koscielnego kiczu muzycznego.  ::) Przy tych dwóch "pieśniach" tytułowowątkowa Bareczka jest poczciwym sentymentalnym gniotkiem.
Przepraszam jeśli kogoś uraziłem (Poznaniacy?! :P), nie mogłem się jednak powstrzymać :D
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 17-11-2007, 00:19:44
A ja mam: Przez kilka lat był to największy gniot jaki śpiewano w kościele, przyćmiewał swoim gniotostwem wszelkie Barki i Czarne-Madonny.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. W porównaniu do piosenek, którymi katowano mnie w kościele przez pół dzieciństwa (Czarna Madonna, W drogę z nami wyrusz Panie etc.) Abba Ojcze to szczyt wyrafinowania i dobrego smaku :-)

Przepraszam jeśli kogoś uraziłem (Poznaniacy?! :P), nie mogłem się jednak powstrzymać :D
Zaraz rzuci się na Ciebie banda wściekłych organistów ;-)
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Simone w 17-11-2007, 21:55:10
mam wątpliwości, czy śpiewnik Exsultate Deo jest rzeczywiście zatwierdzony do użyku liturgicznego. Podał Pan z wydania krakowskiego:
Za pozwoleniem Władzy Duchownej
Nr 1079/2004
Kraków, 27 kwietnia 2004 r.
+ Kazimierz Nycz, Vic. Gen.
ks. Jan Dyduch, kanclerz,
ks. dr Stanisław Szczepaniec, Cenzor
Czy można to traktować jako "aprobatę Władz Diecezjalnych zgodnie z postanowieniem Instrukcji Musicam Sacram"? Szczerze powiem, że wątpię...

Skoro Exsultate Deo jest domyślnie "liturgiczny" (wynika to z, bardzo mądrze napisanego, wstępu), to raczej tak.
Natomiast faktycznie, jedynym całkowicie pewnym śpiewnikiem jest śpiewnik KULu. Ale czy zapis mówiący o zatwierdzeniu przez KEP lub przez biskupa miejsca należy rozumieć tak, że biskup może zatwierdzić śpiewnik tylko dla swojej diecezji? Szczerze w to wątpię - z tego, co wiem, zatwierdzenie śpiewnika przez biskupa (niekoniecznie miejscowego) oznacza, że można tego śpiewnika w Kościele łacińskim w Polsce używać.

Ja w swojej skromnej praktyce organistowskiej używam Siedleckiego, Exsultate Deo i - proszę mnie nie zabić na miejscu - śpiewnika "Niepojęta Trójco" (ma imprimatur bp. krakowskiego, ale nie ma ono mocy w odniesieniu do wydrukowanej tam - w sposób samowolny, niestety - melodii do Kanonu Rzymskiego i Exsultetu, bo to może zatwierdzić tylko Stolca Apostolska).

Generalnie korzystam z Siedleckiego i Exsultate Deo. Ale i tu muszę uważać - w Siedleckim jest np. kiczowate "Bóg kiedyś stał się jednym z nas" - uważam że tekst jest tak prosty, wręcz nawet trochę płytki, dlatego nie śpiewam tej pieśni.

Natomiast Niepojęta Trójco zawiera pięknie opracowane dzieła dawnych mistrzów renesansu polskiego, kompozycje dominikanów francuskich, oparte np. na tekstach św. Efrema, czy też adaptacje Palestriny (np. "O dniu radosny", które jest tożsame ze starodawną angielską pieśnią "The fight is done". Nb. słyszałem ją kiedyś u anglikanów. Szkoda, że ich nabożeństwa nie są ważną Mszą św. Powiem Państwu że to był olbrzymi kontrast -  z jednej strony dużo chorału, psalmy w tonie gregoriańskim, chór z Palestriną, piękna stara katedra, uroczyste "alleluja" i... kobieta-"diakonka" czytająca Ewangelię... zresztą, można obejrzeć w internecie anglikańską - a właściwie episkopalną - liturgię Wigilii Paschalnej. Polecam http://www.trinitywallstreet.org/onlinetv/?episode&video=258).

Reasumując, wybierając odpowiednio pieśni z NT, można znaleźć wartościowe rzeczy.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 18-11-2007, 00:05:28
Ale czy zapis mówiący o zatwierdzeniu przez KEP lub przez biskupa miejsca należy rozumieć tak, że biskup może zatwierdzić śpiewnik tylko dla swojej diecezji? Szczerze w to wątpię - z tego, co wiem, zatwierdzenie śpiewnika przez biskupa (niekoniecznie miejscowego) oznacza, że można tego śpiewnika w Kościele łacińskim w Polsce używać.
Biskup ma władzę tylko nad swoją diecezją. Śpiewnik zatwierdzony do użytku liturgicznego przez miejscowego biskupa może być używany tylko i wyłącznie w danej diecezji.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Rorantysta w 18-11-2007, 06:01:54
To oczywiste, że imprimatur to jedynie zgodna na druk.
Cieszę się, że się zgadzamy i warto by o tym pamiętać w dalszej dyskusji.
Cytat: Jarek
.. I pożądanym byłoby, aby było wyraźnie wskazanie "Zatwierdzone do użytku liturgicznego". Jednak praktyka jest taka, że w większości śpiewników tego zdania brakuje, być może z racji bałaganiarstwa wydawców. Zwrócę na to uwagę osobie odpowiedzialnej za muzykę kościelną w kurii diecezjalnej mojej diecezji.
A ja sądzę, że po prostu nikt z wydawców (poza nielicznymi wyjątkami) nie ubiegał się o uzyskanie takiego zatwierdzenia. Przecież ogólnopolski śpiewnik zaaprobowanych pieśni, o którym wspomina Instrukcja Episkopatu z 1979 r. wydano dopiero 1991. Do tego czasu mało kto myślał o zgłaszaniu pieśni do akceptacji. Słyszałem w latach osiemdziesiątych, że jedynie ks. Blachnicki zwrócił się o zaaprobowanie utworów ze śpiewnika "Exsultate Deo" i uzyskał ją do użytku wewnętrznego w ramach Ruchu Światło - Życie. Tak więc należy przyjąć, że jeśli w śpiewniku brak wyraźnego zapisu o zaaprobowaniu do użytku liturgicznego, to śpiewnik takiej aprobaty nie ma. Była w tym wątku mowa o śpiewniku "Niepojęta Trójco". W tym wypadku osobiście zapytałem wydawców, czy wystąpili o aprobatę do użytku liturgicznego dla zamieszczonych tam utworów (w wielu wypadkach publikowanych po raz pierwszy). Interesowało mnie to, bowiem sam przyczyniłem się trochę do powstania tego śpiewnika kompletując i przesyłając do Krakowa utwory powstałe w poznańskim duszpasterstwie. Uzyskałem odpowiedź przeczącą. A podtytuł tego wydawnictwa brzmi "śpiewnik liturgiczny", posiada imprimatur krakowskiej kurii i Imprimi potest władz prowincji zakonnej. Myślę, że to pokazuje jakie jest podejście do tematu.
Cytat: Jarek
W "Drodze do nieba" - wyd. LVI, Wydawnictwo Św. Krzyża w Opolu, Opole 2006, napisano tak:
Modlitewnik i śpiewnik "Droga do nieba" został zredagowany przez Międzydiecezjalną Komisię ds. Liturgii, Duszpasterstwa Liturgicznego i Muzyki Kościelnej Diecezji Gliwickiej i Opolskiej.
Pod tym jest Imprimatur, Opoliae, 16 aprilis 2006, + A. Nossol, Episcopus Opolensis.
Dalej jest przedmowa Biskupa Gliwickiego i Biskupa Opolskiego do tego wydania i do wydania z 2001 roku, które wskazują, że śpiewnik ten ma być powszechnie wykorzystywany w liturgii.
W tej "Drodze do nieba" jest zarówno "Być bliżej Ciebie chce", jak i "Ja wiem, w kogo ja wierzę". Najstarszą "Droga do nieba" jaką mam w pobliżu jest wydanie XLIII, z 1983 roku, obydwie pieśni w niej są.
Z jednej strony zaangażowanie stosownej komisji i przedmowy wskazują na przeznaczenie liturgiczne, z drugiej "zredagowany" to to nie samo co "zaaprobowany". Może śpiewnik zawiera oprócz pieśni przeznaczonych do użytku liturgicznego także inne, przeznaczone do śpiewania podczas nabożeństw lub w domu i stąd inne sformułowanie. Może przeznaczenie pieśni wynika z rozdziałów bądź dodatkowych informacji zamieszczonych przy każdej z pieśni (np. takich jak w "Skarbczyku" o czym pisał organista1 w odniesieniu do Barki).
Cytat: Jarek
Mam tu jeszcze pod ręką inny śląski modlitewnik "Skarbczyk modlitw i pieśni", wyd. XXXIII, Wydawnictwo św. Jacka w katowicach, Katowice 1983. Nie ma adnotacji, że zatwierdzony do użytku liturgicznego, jest reimprimatur: 21.01.1983, + Józef Kurpas, Wikariusz Generalny. Jednak na kolejnej stronie jest wstęp napisany przez Herberta Bednorza, Biskupa Katowickiego, w którym czytam:
Módlcie się często ze "Skarbczyka". (...) Śpiewajcie pieśni i te, które znacie, i te nowe, których macie się uczyć. Czyńcie to w domu rodzinnym, przede wszystkim jednak w kościele na Mszy świętej.
A w środku jest "Być bliżej Ciebie chce" i "Ja wiem, w kogo ja wierzę".
Z tego zupełnie nie wynika by miał to być oficjalny śpiewnik liturgiczny, raczej taki który obok liturgicznych pieśni zawiera także inne przeznaczone do śpiewu poza liturgią.
Cytat: Jarek
I jeszcze "Skarbiec modlitw i pieśni", wydanie D, Wydawnictwo Kurii Diecezjalnej w Katowicach, nakładem Księgarnii świętego Jacka w Katowicach, Katowice 1972. Imprimatur 08.01.1972 + Józef Kurpas, Wikariusz Generalny. Są obydwie: "Być bliżej" i "Ja wiem". Swoją drogą to bardzo ciekawe wydanie modlitewnika - miks formy nadzwyczajnej z ze zwyczajną.
Nie tyle miks, co forma przejściowa. Wdrażanie reformy liturgii w Polsce nie nastąpiło jednorazowo, a było rozciagnięte na kilka lat. Co roku wprowadzano część zmian dochodząc stopniowo do postaci z Mszału Pawła VI.
Cytat: Tomek Torquemada
mam wątpliwości, czy śpiewnik Exsultate Deo jest rzeczywiście zatwierdzony do użyku liturgicznego. Podał Pan z wydania krakowskiego:
Za pozwoleniem Władzy Duchownej
Nr 1079/2004
Kraków, 27 kwietnia 2004 r.
+ Kazimierz Nycz, Vic. Gen.
ks. Jan Dyduch, kanclerz,
ks. dr Stanisław Szczepaniec, Cenzor
Czy można to traktować jako "aprobatę Władz Diecezjalnych zgodnie z postanowieniem Instrukcji Musicam Sacram"? Szczerze powiem, że wątpię...
Nie można. Wątpię czy po Blachnickim, który występował o aprobatę dla jednego z pierwszych wydań tego śpiewnika, ktoś potem to ponawiał, a jest tam przecież wiele nowych utworów.
Cytat: Jarek
Dla mnie "Adeste fideles" to piosenka, co nie znaczy że ładna i że jestem przeciwny jej wykonywaniu we Mszy świętej. Powiem więcej, tę piosenkę mam nawet w księdze liturgicznej do Mszy w formie nadzwyczajnej obrządku rzymskiego, tj. w "Mszale z dodaniem nabożeństw nieszpornych" od Benedyktynów z Tyńca, z 1949 roku.
Nie będę tu specjalnie bronił "Adeste fideles", jest to utwór pozostający trochę na marginesie zainteresowań tego forum. Pewnie jakiś wpływ na jego odbiór ma to w jakim kształcie usłyszeliśmy go po raz pierwszy. Bo wersja pierwotna ma postać quasi chorałową, choć w skali durowej, w rytmie swobodnym, często zapisywana była w notacji czteroliniowej i umieszczana w kancjonałach obok utworów gregoriańskich. Natomiast szereg współczesnych aranżacji ma charakter wybitnie rozrywkowy i piosenkowy, ale to samo odnosi się do wielu popularnych kolęd.

Chcę jeszcze na koniec dodać parę słów by te dociekania umieścić w jakimś szerszym kontekście. Próbujemy ustalać, co jest dozwolone, a co nie i łatwo nam może zniknąć z oczu po co to wszystko.
Ludzie zaangażowani w ruchy liturgiczne przed soborem chcieli by msza była bardziej zrozumiała. By bogactwo jej tekstów było dostępne dla jak najszerszej grupy ludzi. Stąd pomysły drukowania dwujęzycznych mszałów, potem postulat wprowadzania języków narodowych do liturgii. Stąd pomysły uproszczenia liturgii, np. likwidacja dublowania pewnych czynności (np. Introit mógł być zaśpiewany przez organistę lub chór, ale niezależnie od tego był odmawiany przez kapłana). Prof. Stefan Świeżawski w książce "Lampa wiary" tak wspomina ten okres:
Cytat: Stefan Świeżawski
Miałem dwadzieścia kilka lat i w czasie wakacji, chodząc z notesikiem nad brzegiem Bugu, kreśliłem plan reformy liturgicznej na 25 lat naprzód. Pamiętam, jak patrzyłem z zazdrością na cerkiew unicką i myślałem, jak tam jest już pięknie, że ludzie nie śpiewają piosenek, tylko samą mszę, że mają język starocerkiewny, który rozumieją, a nie tak jak u nas - łacinę, która stwarzała trudności w zrozumieniu i przeżywaniu liturgii.
Dziś patrzymy na to z innej perspektywy. Widzimy, że nie wystarczy, że Msza jest po polsku, żeby ją wszyscy rozumieli, czasem jest nawet gorzej, bo wielu wydaje się, ze wszystko rozumieją, gdy w istocie nie rozumieją niczego. Ale jedno marzenie profesora pozostaje aktualne, tylko że zamiast się zbliżyć oddalamy się od niego: "że ludzie nie śpiewają piosenek, tylko samą mszę". My dziś przecież w ogóle zapominamy o tekstach zmiennych mszy. Nie mówię tu o bywalcach tego forum, bo zapewne większość z nas wie o istnieniu propriów i robi z tego jakiś użytek, choćby tylko uwzględniając je przy doborze pieśni. Ale patrząc na średni poziom parafii w Polsce. Jaki procent tak postępuje? Ciekawy paradoks: z chęci przybliżenia wyszła na końcu praktyczna likwidacja tego, co chciano przybliżyć.
Wymóg zatwierdzania pieśni do użytku liturgicznego jest mechanizmem, który ma ustrzec liturgię przed zaśmiecaniem przez nieodpowiednie teksty i melodie. Wynika też z tego, że liturgia nie jest prywatną własnością. Zauważmy, że w obecnym rycie w formie zwyczajnej konsekwencje zastąpienia śpiewu propriów przez pieśń są daleko poważniejsze niż w formie nadzwyczajnej. Najczęściej tekst własny liturgii zostaje w tym momencie całkowicie usunięty (jedynie antyfona na wejście jest czasem odczytywana, gdy nie jest śpiewana). W formie nadzwyczajnej, gdy propria zastąpi się pieśniami, teksty będą i tak wypowiedziane przez kapłana. Stąd szczególnie w nowym rycie dobór pieśni powinien  być przemyślany i poddany pewnym rygorom.
Nie ma co ukrywać, że obecnie ten wymóg nie jest przestrzegany, więcej - praktycznie nie funkcjonuje. Mało kto bowiem zgłasza utwory do akceptacji. Powszechne jest też wykonywanie podczas liturgii utworów niezaaprobowanych.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 18-11-2007, 10:31:51
Nie ma co ukrywać, że obecnie ten wymóg nie jest przestrzegany, więcej - praktycznie nie funkcjonuje. Mało kto bowiem zgłasza utwory do akceptacji. Powszechne jest też wykonywanie podczas liturgii utworów niezaaprobowanych.
Smutne jest to, że od wielu lat mamy w Kościele kryzys posłuszeństwa. Sobór, Ojciec święty i biskupi produkują dokumenty, które kurzą się później na półkach. Według soborowej konstytucji Sacrosanctum Concilium w liturgii miała pozostać łacina i chorał gregoriański, a wierni mieli znać swoje części mszy po łacinie. I co? I nic. Instrukcja Musicam Sacram wraz z instrukcjami wykonawczymi naszego Episkopatu to jak widać wyżej byty wirtualne (oprócz problemu pieśni proszę zwrócić uwagę np. na nieodpowiednie instrumenty muzyczne spotykane często w liturgii). To jeśli chodzi o muzykę. A szerzej patrząc na liturgię: encyklika Jana Pawła II Ecclesia de Eucharistia i instrukcja KKBiDS Redemptionis Sacramentum, które miały przywrócić godność liturgii, dołączyły do smutnego grona dokumentów nieprzeczytanych i olanych...

Praktyczny przykład polskiego olewatorstwa: w 1997 roku byłem na mszy kończącej Kongres Eucharystyczny celebrowanej przez Jana Pawła II. Części stałe i Liturgia Eucharystyczna były po łacinie i nikomu to nie przeszkadzało. Tym bardziej, że wierni dostali dwujęzyczne mini mszaliki. Natomiast gdy przyjechał Benedykt XVI, okazało się, że części stałe mszy muszą być śpiewane po polsku, bo "wierni w Polsce nie umieją po łacinie" (oficjalna informacja podana przez któryś serwis prasowy) - czyżby zapomnieli przez kilka lat? Stolica Apostolska wyraziła tym faktem "zdziwienie" (przypomnę: nasi pasterze zgodnie z Vaticanum II powinni dbać by wierni umieli) i... na tym się skończyło. Wierni dostali dwujęzyczne mszaliki z częściami stałymi po polsku, a co więcej zmuszono Ojca Świętego do męczenia się z polszczyzną w części liturgii.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: braciszek m w 18-11-2007, 11:52:53
Cytuj
Ojca Świętego do męczenia się z polszczyzną w części liturgii.
i przez to część Mszy była recytowana po polskiemu a część śpiewana po łacine i kawałek po polsku śpiewu (np Gloria.) MIX BEZ NAJMNIEJSZEGO SENSU!! Papież powinien się nie zgodzić na coś takiego i sobie całą Mszę po łacinie odprawić, bo w Mszale na pewno miał.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Rorantysta w 23-11-2007, 01:03:37
Na mszy powinny być wykonywane śpiewy z Graduału Rzymskiego. Inne utwory (w tym pieśni w językach narodowych) mogą być wykonywane na zasadzie wyjątku (który stał się obecnie regułą).
Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?
Mam 28 lat i zdarzyło mi się to dopiero 2 razy. Co ciekawe: poza Polską, co jeszcze bardziej dziwne: w Holandii.
Zdarzyło mi się pewnie już kilkanaście razy (trudno dokładnie policzyć) i zawsze w Polsce. Kilka razy sam śpiewałem w scholi, kilka razy śpiewała SGS, zawsze wśród śpiewających było sporo moich znajomych (jaki ten świat mały).
A ja mam 19 lat i uczestniczę w takiej Mszy św. raz w tygodniu. W Poznaniu. Łaciński NOM versus Deum z chorałem. Liturgia Słowa w języku polskim. Ordinarium z Kyriale Romanum, Proprium z Graduale Simplex :)
Też uczestniczę w tej Mszy (ostatnio nie zdążyłem, bo byłem na koszmarnie długiej wywiadówce :-( ). Pisałem o tej inicjatywie w wątku gdzie i kiedy? (http://spiewnik.katolicy.net/index.php?topic=19.msg2314#msg2314). Szkoda, że Graduale Simplex, a nie Graduale Romanum, ale mam nadzieję, że dojdziemy kiedyś i do tego.
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Simone w 25-11-2007, 15:06:01
Tak z ciekawości, chciałbym zapytać Was, ile razy w życiu udało się Wam modlić na Mszy w formie zwyczajnej rytu rzymskiego, ważnej i godnie sprawowanej, na której w dodatku wykonywanoby wyłącznie śpiewy z Graduału Rzymskiego?
A ja mam 19 lat i uczestniczę w takiej Mszy św. raz w tygodniu. W Poznaniu. Łaciński NOM versus Deum z chorałem. Liturgia Słowa w języku polskim. Ordinarium z Kyriale Romanum, Proprium z Graduale Simplex :)
Skoro tak mówisz, to domniemywam, że tak jest :)
Ale przypominam, że Msza godnie sprawowana (a z tym jest największy kłopot) to taka, podczas której zachowane są dokładnie wszystkie przepisy liturgiczne (więc np. jak palą się koło ołtarza trzy atrapy świec, albo ksiądz nie wykonuje wszystkich gestów to Msza godnie sprawowana nie jest).

1. O ile pamięta, gesty są wykonywane,
2. Co do świec - faktycznie są atrapy olejowe. Zwracałem już na to uwagę celebransowi. On mówi, że też wolałby, aby były inne, ale celebruje on tam "gościnnie" w tej kaplicy i nie ma za wiele do gadania :(
3. Mnie świece olejowe bardzo rażą, ale proszę o wskazanie konkretnego _aktualnego_ przepisu, który jasno i wprost zabraniałby ich używania. Potrzebuję tego paragrafu dla pewnego księdza :)
4. Dodam, że na tej Mszy jest welon na kielichu, a ministrant nie pędzi z nim w połowie modlitwy wiernych. Zatem jest pięknie :)
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek w 31-07-2009, 13:13:42
Pozwolę sobie wrócić do tematu Barki oto krótki fragment recenzji na jej temat:)

Cały naród śpiewa!!!


Barka powstała w nocy. Nie wiadomo, w 1974 czy 75 roku. Jej polskie słowa napisał zainspirowany tęskną południowoamerykańską pieśnią salezjanin, ks. Stanisław Szmidt z Łodzi. Pisał w nocy, bo w ciągu dnia miał dużo lekcji w seminarium. Pisał i wściekał się nad tym tekstem, bo zwrotek było sporo, a hiszpańskiego nie znał. Chwytał jakieś pojedyncze słowa, których znaczenie wyprowadzał z łaciny. Był zły, bo czuł, że napisał nie to, co mu w duszy gra.

Nie minęło wiele czasu, gdy w seminarium w Łodzi ks. Stanisław usłyszał ks. Ireneusza Chmielewskiego śpiewającego właśnie jego pieśń. To właśnie ks. Ireneusz jako misjonarz i kaznodzieja, woził "Barkę" po Polsce ucząc jej przygodnych ludzi, zwłaszcza młodzież. Bardzo się ksiądz Stanisław zdziwił, kiedy usłyszał "Barkę" w Gnieźnie w 1979 roku podczas pielgrzymki Ojca Świętego. Jego zdumienie było jeszcze większe, kiedy zobaczył, że i Ojciec Święty śpiewa ją z pamięci. Cieszył się, że to, co zrobił żyje swoim życiem, chodzi po Polsce i służy ludziom.

Na audiencji osobistej u Ojca Świętego nigdy nie był. Natomiast 6 lutego 1980 uczestniczył w audiencji ogólnej. Przebywał akurat w Rzymie na kursie formacji zakonnej i pod koniec zajęć postanowił, że musi mieć zdjęcie z Papieżem. Kilka dni przed powrotem do Polski poszedł na audiencję. Była środa. Pojawił się wiele godzin wcześniej, żeby zająć miejsce przy barierce. Wiedział, że fotograf papieski robi zdjęcia tylko wtedy, kiedy Ojciec Święty się zatrzymuje. Kiedy więc Jan Paweł II stanął od niego jakieś 3, 4 kroki, powiedział po polsku:
- Ojcze Święty, ja jestem autorem "Barki". Papież zatrzymał się gwałtownie i rzekł: "Ale pierwowzór był chyba południowoamerykański...". Powiedziałem: tak, ale po polsku to ja ją napisałem.
I wtedy Papież ucałował go w czoło.

***
W Sopocie na schodach przy kościele św. Jerzego od kilku lat siaduje człowiek. Chyba obłąkany - mówią jedni, albo bardzo nieszczęśliwy - twierdzą inni, albo obłąkany z nieszczęścia, może samotny? - zastanawiają się. Siedzi na tych schodach z obrazem świętym na kolanach i bez przerwy śpiewa "Barkę". Ale rzadko kto - choć przecież wszyscy kochają tę pieśń - wrzuca mu pieniądze do kapelusza. Jedni omijają go z daleka, bo mówią, że niemiłosiernie fałszuje. Inni litują się nad jego losem, przystając na chwilę. Ten gość, mówią sopocianie, ma nawet ksywę "Człowiek-Barka".

***
Gedymin Grubba ma 24 lata. Jest kompozytorem i prezentatorem organów w Katedrze Oliwskiej.
To było rok temu, w sierpniu, tuż po śmierci Papieża. Podczas koncertu finałowego Międzynarodowego Festiwalu Muzyki Organowej w Katedrze Pelplińskiej Gedymin zaprezentował swój nowy utwór "Papa in memoriam" - pięcioczęściowy cykl, w którym "Barka" pojawia się dwa razy. W części trzeciej, w stylu Vangelisa - "Habemus Papam", a część piąta, ostatnia poświęcona jest "Barce" w całości. To utwór na sopran, fortepian i sempler elektroniczny.
Koncert połączony był z obchodami 25 - lecia "Solidarności", przyszły tysiące ludzi. Jakaś pani powiedziała później dziennikarzom: - Ta kompozycja zawierająca improwizację na temat ulubionej pieśni religijnej Jana Pawła II oddała całą gamę wszystkich doznań, jakie towarzyszyły nam Polakom od chwili wyboru kardynała Karola Wojtyły na Papieża po jego pożegnanie.
W tym roku wyjdzie płyta z nagraniem "Papa in memoriam". Gedymin mówi, że "Barka” ma w sobie optymizm i majestat. Jako organista nieczęsto ją wykonuje, tylko podczas mszy papieskich, gdy chwila jest wyjątkowa. Ale bez okazji na organach tej pieśni się nie gra. Każdy organista o tym wie i każdy "Barkę" grał choć raz w życiu.

***
Prezydent Krakowa Jacek Majchrowski chciałby, aby w przeddzień pierwszej rocznicy śmierci Jana Pawła II i w samą rocznicę - 2 kwietnia z Wieży Mariackiej w południe zamiast hejnału zabrzmiała "Barka" - ulubiona pieśń papieża. "Mam nadzieję, że ta ukochana przez Ojca Świętego melodia pozwoli nam zatrzymać się w zadumie nad osobą człowieka, którego tak bardzo nam brakuje" - napisał prezydent w liście skierowanym do komendanta Straży Pożarnej, bo krakowski hejnał wykonują co godzinę strażacy-hejnaliści.

***
Paweł Skałuba, solista Opery Bałtyckiej śpiewał "Barkę" na koncercie przed hotelem "Bristol" w Warszawie, tuż po śmierci Ojca Świętego. On, a razem z nim jeszcze inny tenor. I choć głosy mężczyzn niosło pięknie i nie trzeba było ich wspierać, ludzie nie wytrzymali i zaśpiewali z nimi. Bo "Barkę" przecież śpiewa się razem.

***
Henryk Telesiński jest zegarmistrzem w Miastku. Jaką rolę może w tej historii o ukochanej pieśni Papieża odegrać miastecki zegarmistrz? Otóż Henryk Telesiński oprócz tego, że jest zegarmistrzem, jest też członkiem Zrzeszenia Kaszubsko - Pomorskiego. I jak z Kaszubami idzie na pielgrzymkę, to śpiewają oczywiście "Barkę". Po kaszubsku. Kaszubskiego przekładu pieśni dokonał Eugeniusz Gołąbek.
Henryk Telesiński należy też do kościelnego chóru. Stałym punktem uroczystości są msze kaszubskie. „Barkę” często słychać w miasteckim kościele, chociaż nie wtedy, gdy Adwent albo Post. Czasem śpiewa się ją podczas mszy. No i w domu też sobie Henryk Telesiński "Barkę" nuci.

***
Życie zegara w Wygodzie Łączyńskiej zależy od młodego organisty Jana Brylowskiego. To Jan co trzy dni musi wdrapywać się na wieżę i popędzać mechanizm do codziennego biegu. Jan Brylowski już wie, że będzie grał "Barkę" 2 kwietnia, w rocznicę śmierci Ojca Świętego. Mówi, że tego dnia zaśpiewa ją w kościele cała wieś. Oczywiście wszyscy "Barkę" znają. Bo w Wygodzie "Barkę" wypija się z mlekiem matki, czasem tylko ksiądz katecheta douczy tych, co gdzieś coś po drodze przegapili. Choć niemożliwe przecież, by przegapić, bo w telewizji, w radiu, wszędzie ją już śpiewali, po tysiąckroć. To niezwykła pieśń, bo nawet kto słuchu nie ma, do śpiewania się bierze, taka radość płynie z nut. I melodia taka, że nie da rady fałszować, nawet jak kto do fałszowania ma talent. Na uroczystej mszy, w kwietniu zaintonują ulubioną pieśń Papieża Jan z księdzem proboszczem. Jan pierwszym, ksiądz proboszcz drugim głosem i to podobno bardzo ładnie brzmi.

***
Cezary Paciorek, gdański muzyk, akordeonista kierował zespołem, który grał podczas wizyty papieskiej na hipodromie w 1999 roku, w 2003 roku był w Watykanie z okazji 25 - lecia pontyfikatu Ojca Świętego. Muzyka zawsze kojarzy mu się z Ojcem Świętym. A "Barka"? - To prosta pieśń, tłumaczy, każdy chrześcijanin, który czyta jej fragment o powołaniu pierwszych apostołów, głównie Piotra, na długo będzie miał w sercu ten obraz. Pieśń ta przenosi "Ewangelię" w dzisiejsze czasy, w życie każdego człowieka. Bo przecież nie tylko na Ojca Świętego Pan Bóg spojrzał, a na każdego z nas. Ale Ojciec Święty tym się wyróżnił między nami, że w taki niebywały sposób na to wyzwanie odpowiedział. I o tym jest "Barka".

***
Ludzie mówią, że to łowicki biskup ks. Józef Zawitkowski dopisał do "Barki" jeszcze jedną zwrotkę. A było to ponoć w roku śmierci Ojca Świętego. Śpiewają ją już w parafii w Jaciążku w Mazowieckiem, o czym opowiedział mi ksiądz Kazimierz, tamtejszy wikary. Niedaleko, w Sokołowie organista bardzo zdolny i mądry śpiewa za biskupem ponoć tak:
"Panie, dalszy rejs odwołany, bo Sternika do Siebie wezwałeś, a nam brak siły, nadzieja zgasła. O Chryste, przecież burze szaleją, ratuj Barkę, bo bez Ciebie zginiemy! Nie lękajcie się! A wypłyńcie na głębię! Cała naprzód! Nowy świta już dzień".

***
Jan Brylowski nie słyszał o nowej zwrotce pieśni. Zawołał więc księdza wikariusza rodzimej parafii - Łukasza Pierowicza, by spytać, co jemu o tym wiadomo? Księdzu nic wiadomo nie było, ale przyznał, że "Barkę" zna od lat. Bo to już kiedyś była najbardziej znana pieśń powołaniowa, bo opowiada przecież o powołaniu apostołów, dlatego łatwo odnieść ją do jego własnych, księdza przeżyć. Księdza, ale też i każdego człowieka. W jego rodzinnej parafii była śpiewana przed laty bardzo często, zanim jeszcze Karol Wojtyła został Papieżem. Fenomen tej pieśni, zamyśla się ks. Łukasz, polega na tym, że melodię ma miłą, przyjemną, a słowa głębokie. Jest w niej i mądrość i prostota. Dlatego ukochał ją sobie Ojciec Święty.

***
Pani Janina, parafianka Katedry Oliwskiej: - Najlepiej, żeby wprowadzić na "Barkę" karencję, zakaz śpiewania, grania, nagrywania. Nie dlatego, że ja "Barki" nie znoszę, ale dlatego, że ja "Barkę" kocham! Niech jednak nie będzie o niej ani cicho, ani głośno, ani z Papieżem, ani bez. Bo "Barkę" trzeba przywrócić na nowo do życia. Bo ona wydała już ostatnie tchnienie wyśpiewana przez miliony płuc, w milionach miejsc. "Barka" zatonęła. Stała się jak "Góralu, czy ci nie żal" a nawet gorzej... "Barka" cudowna jest, wspaniała, jak ocierające się o nasze głowy niebo, ale nie można jej śpiewać na okrągło. Jako dziecko zanosiłam się szlochem, kiedy słyszałam w kościele: "Ludu, mój Ludu, cóżem ci uczynił?" Aż mnie bolało ze wzruszenia ciało, gdy to śpiewali w Wielki Piątek. A później urodziła się "Barka". A ja już nie chcę płakać, nie chcę więcej takiej pieśni, bo "Barka" to rozdzierające, dramatyczne wołanie. Może wzruszenie oczyszcza, uszlachetnia, może łzy obmywają grzeszne życie, ale nie chcę, ta melodia to dla mnie wspomnienie śmierci, smutek niewyobrażalny, żal... Ta piosenka po prostu krwawi!

***
"Chciałem powiedzieć, na zakończenie, że właśnie ta oazowa pieśń prowadziła mnie z Ojczyzny przed 23 laty. Miałem ją w uszach, kiedy słyszałem wyrok konklawe, i z nią, z tą oazową pieśnią nie rozstawałem się przez te wszystkie laty. Była jakimś ukrytym tchnieniem Ojczyzny, była też przewodniczką na różnych drogach Kościoła i ona przyprowadzała mnie wielokrotnie tu - na krakowskie Błonia, pod Kopiec Kościuszki. Dziękuję ci, pieśni oazowa".

Pozdrawiam:)
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: knrdsk1 w 03-08-2009, 08:55:28
I tak to ze słów Ojca Świętego, przywołanych w ostatnim akapicie uczyniono z niej "ulubiona pieśń religijną" JP2. To gruuuube nadużycie!
I uparcie będę twierdził, że dla ŻADNYCH piosenek nie ma miejsca na liturgii. Także dla "Barki".

Jakie szczęście że papież nic nie wspominał o swoich ulubionych kawałkach rockowych...
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: senacinimod w 25-08-2013, 01:04:13
Bardzo przepraszam, że odświeżam. Dużo radości przysporzyła mi powyższa dyskusja :)
A wpadłem tu, bo przypadkiem, szukając innej pieśni w sieci, trafiłem na tekst Barki, z dodatkowymi zwrotkami. Widzę, że tu tekstu nikt nie wrzucił, to sobie pozwolę to zrobić, a nuż komuś przyda się do jakiegoś ogniska czy na wieczorek janopawłowy ;)

***

1. Pan, kiedyś stanął nad brzegiem,
Szukał ludzi gotowych pójść za nim,
By łowić serca słów Bożych prawdą.

Ref.: O, Panie to ty na mnie spojrzałeś,
Twoje usta dziś wyrzekły me imię,
Swoją barkę pozostawiam na brzegu,
Razem z Tobą nowy zacznę dziś łów.

2. Jestem ubogim człowiekiem,
Moim skarbem są ręce gotowe,
Do pracy z Tobą i czyste serce.

3. Ty potrzebujesz mych dłoni,
Mego serca młodego zapałem,
Mych kropli potu i samotności.

4. Dziś wypłyniemy już razem,
Łowić serca na morzach dusz ludzkich,
Twej prawdy siecią i słowem życia.

5. Piotr także stanął nad brzegiem,
Spojrzał w niebo, bo dzień się nachylił,
Już chciał być z Tobą i w tamtej chwili.

Ref.: O, Panie Ty na niego spojrzałeś,
Zawołałeś, aby przyszedł do Ciebie,
Swoją barkę pozostawił na brzegu,
Inny rybak teraz zacznie Twój łów.

6.Panie dalszy rejs odwołany
Bo Sternika do Siebie wezwałeś
A nam brak siły nadzieja zgasła.

Ref.: O Chryste przecież burze szaleją
Ratuj barkę bo bez Ciebie zginiemy
"Nie lękajcie się! A wypłyńcie na głębie”
Cała naprzód nowy świta już dzień

7. Pan kiedyś stanął nad Wisłą,
Szukał kogoś, kto odda mu wszystko,
By łowić serca słów bożych Prawdą.

Ref.: O, Panie Ty na niego spojrzałeś,
Na Polaka, Karola Wojtyłę
On za Maryją powtórzył Tobie,
Cały twój, Totus Tuus
 
8. Panie znów nam dałeś sternika,
powołałeś na Urząd Piotrowy,
by nas prowadził na morzach życia.

9. A potem Jan Paweł II,
prosił ludzi o wzajemną miłość
miłość do siebie i do bliźniego.

10. Ty Bogu tak powiedziałeś
i zastępcą Chrystusa zostałeś,
jak on przyjąłeś krzyż na ramiona

Ref.: Kochany nasz Papieżu Polaku
Ze swym krzyżem całe życie kroczyłeś
My byliśmy na twej Golgocie Z Tobą
Nasze modły prosto do nieba szły

11. Ty godnie cierpieć umiałeś
ból swój Bogu z pokorą oddałeś
pogodnie szedłeś mu na spotkanie

Ref.: Swym życiem krzyża świadectwo dałeś
Ukazałeś wszystkim godność człowieka
A w cierpiących wielką nadzieję wlałeś
Dając dowód że cierpienie ma sens

12. Już misja się wykonała,
Twoja barka nad brzegiem została
jesteś szczęśliwy w ramionach ojca

Ref.: Kochany nasz Papieżu Polaku 
Wielką dumą, wielką radością byłeś
Ojcze bracie Przyjacielu rodaku
Serca ludów miłością zdobyłeś

13. Dziś kiedy jesteś już w niebie,
dziękujemy że Bóg dał nam Ciebie
O wstawiennictwo Ojcze prosimy

Ref: Niech zstąpi Duch Twój i odnowi Ziemie
Twe przesłanie leci na krańce świata
Niechaj siła, która w narodzie drzemie
Nie zanika, ale na wieki trwa
Tytuł: Odp: Barka i inne nowe piosenki podczas mszy świętej
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w 25-09-2013, 17:37:42
Hymn na uroczysty Nocturn primi toni  8)