Śpiew Kościelny - forum o tradycyjnych piesniach koscielnych i chorale gregorianskim

Kategoria ogólna => Szwarc, mydło i powidło => Wątek zaczęty przez: Romualdo w 04-03-2010, 10:30:27

Tytuł: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 04-03-2010, 10:30:27
Witam serdecznie.
Nie jestem organistą tylko gitarzystą. Udzielam się na mszach dziecięcych zupełnie od niedawna.
Mam sto pytań, ale najpierw - jak rozwiązujecie u siebie osobiste przyjmowanie Komunii Św. ?
Przecież w tym momencie gracie? Czy idziecie na inną mszę, na której nie gracie, czy może ksiądz udziela jej po mszy?
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: Paladyn w 17-04-2010, 08:48:38
Gitarzysta? Niesamowite. Przypominam nazwę forum: "spiewnik.katolicy.net : chorał gregoriański i tradycyjne pieśni kościelne".
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: dex w 17-04-2010, 10:40:07
Można śpiewać chorał z towarzyszeniem gitary  ;)

A bardziej ad rem:
Przecież nie trzeba grać i śpiewać cały czas? Zawsze mile widziana jest chwila ciszy i wtedy można przyjąć Komunię Świętą.
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 19-04-2010, 09:00:39
Można śpiewać chorał z towarzyszeniem gitary  ;)
Chorały nie, ale pieśni kościelne tak. Przyciąga także słowo śpiewnik oraz pomocny dział:
http://spiewnik.katolicy.net/index.php/board,7.0.html

Bardzo dziękuję za odpowiedź i... proszę nie ignorować "gitarzysty"  ;)
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: organista1 w 27-04-2010, 21:32:40
Ja przyjmuję po Mszy Świętej. Myślę, że jest to bardzo ważne aby organista jak najczęściej spotykał się z Jezusem w Komuni Świętej. Gitarzysta też niech się często sotyka z Jezusem :)
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 28-04-2010, 08:27:50
Dziękuję.
Sprawa rozwiązana - pierwszą pieśń dzieci śpiewają acapella.
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 02-05-2010, 21:39:54
Witam serdecznie.
Nie jestem organistą tylko gitarzystą. Udzielam się na mszach dziecięcych zupełnie od niedawna.
Mam sto pytań, ale najpierw - jak rozwiązujecie u siebie osobiste przyjmowanie Komunii Św. ?
Przecież w tym momencie gracie? Czy idziecie na inną mszę, na której nie gracie, czy może ksiądz udziela jej po mszy?

Bardzo ciekawe. Jakiego wyznania gitarzystą Pan jest? To forum generalnie dotyczy katolickiej muzyki kościelnej...
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek Garczarek w 03-05-2010, 16:16:50
Ciekawe pytanie..... Dlaczego sugerujesz, że gitarzysta jest innego wyznania?? ???
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 03-05-2010, 21:32:47
Gitarzysta na katolickiej mszy? Nie wierzę.
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w 04-05-2010, 08:01:02
Gitarzysta na katolickiej mszy? Nie wierzę.

Gitarę dopuszcza się do użytku liturgicznego warunkowo, w przypadku licznego uczestnictwa wiernych, którzy wrócili na łono Kościoła z różnych sekt protestanckich, osobliwie ewangelikalnych. Takie Msze gitarowe można odprawiać za pisemną zgodą ordynariusza w każdą piątą niedzielę miesiąca.
Tytuł: Odp: Witam i pytam - przyjmowanie Komunii.
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek Garczarek w 04-05-2010, 08:18:37
W V niedzielę miesiąca? ;D Każdą?  ;D No to dużo tego nie będzie....... Nie no, gitara jest dopuszczona do użytku liturgicznego, oczywiście ta klasyczna. Zabroniona natomiast są inst. perkusyjne, akordeon, fotepian, gitara elektryczna... Choć sam nienawidzę jak zamiast organów gra gitara.... Nie moge się skupić na Mszy.....
Tytuł: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 04-05-2010, 11:49:28
1. Pomimo za i przeciw gram na mszach dziecięcych. Zawsze to lepsze niż poooowoooolne śpiewanie starszych pań acapella.
2. Jak to jest z tymi kościelnymi przepisami? W Lednicy pod Rybą Bramą każdego roku grają "mocno elektroniczne" kapele przez całą Mszę - piszę Mszę bo nie jest to festyn. Przypominam także, że tańce podczas mszy też są dopuszczalne (klękanie i wstawanie podczas Mszy to pozostałości tańca na chwałę Pana).
3. Moim zdaniem - przepisy kościelne w tym temacie muszą się czym prędzej zmienić - są zbyt rygorystyczne - stąd coraz więcej "wierzących-niepraktykujących", których nic nie przyciąga do Kościoła.

P.S. W naszym małym kościółku frekwencja dzieci wzrosła bardzo odczuwalnie na mszach z gitarą - mamy trzymać się przepisów czy efektów?

I jeszcze jedno - czy gitara jest bardziej grzesznym instrumentem od skrzypiec albo trąbki?
Jak wytłumaczyć uczestnictwo orkiestr wojskowych lub strażackich na wielu uroczystościach kościelnych i dlaczego tam pojawia się np. bęben? Widzę tutaj wiele niedomówień.

PRZY OKAZJI - ZMIENIAM "TEMAT"

Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 04-05-2010, 13:14:12
Zawsze to lepsze niż poooowoooolne śpiewanie starszych pań acapella.
Proszę się łaskawie odzajączkować od starszych pań śpiewających a'capella, które zazwyczaj śpiewają o niebo lepiej od fałszujących dziecięcych scholek-pierdolek, a do tego znają znacznie więcej pieśni, i to jeszcze dużo więcej niż pierwszą zwrotkę.

Co do powolnego śpiewania - proszę sobie posłuchać nagrań pieśni nabożnych z lat 50-tych, a dopiero później czepiać się tego, co dzisiaj uchodzi za wolne.
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 04-05-2010, 13:15:55
Przypominam także, że tańce podczas mszy też są dopuszczalne (klękanie i wstawanie podczas Mszy to pozostałości tańca na chwałę Pana).
Bzdury i głupoty, zarówno przed nawiasem jak i w nawiasie. Kto Panu nakładł takich bullshitów do głowy?
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 04-05-2010, 13:16:39
3. Moim zdaniem - przepisy kościelne w tym temacie muszą się czym prędzej zmienić - są zbyt rygorystyczne - stąd coraz więcej "wierzących-niepraktykujących", których nic nie przyciąga do Kościoła.
"Kościół nie potrzebuje nowych reformatorów, tylko nowych świętych"
Jan Paweł II
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 04-05-2010, 13:18:18
I jeszcze jedno - czy gitara jest bardziej grzesznym instrumentem od skrzypiec albo trąbki?
Jak wytłumaczyć uczestnictwo orkiestr wojskowych lub strażackich na wielu uroczystościach kościelnych i dlaczego tam pojawia się np. bęben? Widzę tutaj wiele niedomówień.
Fakt. Przecież orkiestry wojskowe grają na mszach "Bóg kocha mnie takiego jakim jestem", "wznoszę ręce moje wzwyż", "kroczy przede mną na przedzie" i inne arcydzieła posoborowego muzycznego dziadostwa pseudoliturgicznego.
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w 04-05-2010, 13:22:28
Co do powolnego śpiewania - proszę sobie posłuchać nagrań pieśni nabożnych z lat 50-tych, a dopiero później czepiać się tego, co dzisiaj uchodzi za wolne.

Zapoda Kolega linka?
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 04-05-2010, 13:30:43
Co do powolnego śpiewania - proszę sobie posłuchać nagrań pieśni nabożnych z lat 50-tych, a dopiero później czepiać się tego, co dzisiaj uchodzi za wolne.

Zapoda Kolega linka?

Sam bym chciał linka dostać :-)
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w 04-05-2010, 13:37:45
Łeeee...
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 04-05-2010, 14:00:06
Cieszę, że rozgorzała dyskusja w interesującym dla mnie temacie.
Jeżeli Kościół ma się zatrzymać na latach 50-tych i nie iść do przodu, to wróżę duży sukces wszystkim sektom. Jeżeli tylko w chorałach i pieśniach tradycyjnych (o baaardzo głęboookich korzeniach w tradycji) mogę wielbić Boga, to raczej zdecydowana większość katolików robi to źle.
Bardzo proszę o konkrety, które dokumenty mówią jaka forma śpiewów, rodzaj instrumentów, sposób poruszania i ubierania jest dopuszczalny, a który nie. Wówczas będę miał poczucie dokształcenia w temacie, a przy okazji spotkania z Ojcem Górą w Lednicy zapytam, skąd mają materiały historyczne dotycząc tańców podczas procesji i dlaczego jedni mogą a inni nie.
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 04-05-2010, 14:17:27
O wypraszam sobie.

To Pan postawił absurdalną tezę o dopuszczalności tańców podczas mszy oraz równie absurdalną hipotezę odnośnie klękania.

Tak więc to na Panu spoczywa ciężar dowodu!!!

Czekam z niecierpliwością.
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 04-05-2010, 14:54:43
 ;D  Tomku (przedstawiłem się więc proszę mi niePanować), świetnie rozkręcasz temat. Ja poproszę o dowody na to czego nie wolno, a sam przygotuję na to co dopuszczalne. Tak jak obiecałem - przy okazji Lednicy zbiorę część dowodów więc proszę o cierpliwość. O ile dobrze pamiętam - koleżanka baletnica poruszyła ten temat w swojej pracy dyplomowej z historii tańca (stąd zapamiętana teza, że klękanie i unoszenie rąk to pozostałości po dopuszczalnym tańcu). Zatem przy tej okazji odnowię starą znajomość.
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 04-05-2010, 15:43:36
Coś na początek - dowody na to co jest dopuszczalne (bo jeżeli nie jest to 90% parafii należy podać pod sąd kościelny). CZEKAM NA KONTRĘ - CO JEST ZABRONIONE?

========================
Najprostszy podział tańca, jakiego można dokonać, to wyodrębnienie trzech odmiennych sfer działalności ludzkiej, w których się rozwinął: religia, rozrywka i sztuka. W każdej z nich pełni inne funkcje. (...)

Głównym elementem tańca jest ruch ciała wykonawcy, może on być bardziej lub mniej skoordynowany, szybszy lub wolniejszy, ale zawsze celowy. Drugim elementem tańca jest rytm. Taniec można też nazwać formą komunikacji niewerbalnej. W tym sensie ktoś powiedział (o tańcu religijnym), że: "Taniec jest modlitwą nóg". (...)

Historia tańca jest tak samo długa jak historia ludzkości. Taniec jest jedną z najstarszych sztuk pięknych. Był obecny we wszystkich epokach i kulturach. Od tysięcy lat ludzie przekazywali swe opowieści w formie tańca. Zawdzięcza on swe powstanie po części wierzeniom religijnym; ludzie tańczyli po to by sprowadzić deszcz w czasie suszy (tzw. taniec deszczu), czy też spowodować wzrost urodzaju i zapewnić pomyślność łowów. Wojownicy tańczyli, żeby wzbudzić w sobie odwagę przed walką. (...)

Najstarszy opis tańca jaki dotrwał do naszych czasów pochodzi ze Starego Testamentu i odnosi się on do króla Dawida tańczącego przed Arką Przymierza. (...)
W Starym Testamencie opisano kilka zastosowań tańca, najczęściej jednoznacznie pozytywnych. Na taniec według mędrców biblijnych przeznaczony był odpowiedni czas:
Jest czas płaczu i czas śmiechu, czas żałoby i czas radosnego tańca (Księga Koheleta; tłum.BWP) (...)

Taniec rytualny towarzyszył ceremoniom religijnym. Najlepiej jego tradycje zachowały się na terenach Hiszpanii. Tańce przed Świętym Sakramentem, w dniu Corpus Dei (Bożego Ciała), odbywały się w licznych w Toledo, Sewilli, czy Wenecji kościołach. Tańczono w tym czasie tzw. farsas santas y picadosas (obchody święte i pobożne), które były odmianą intermezo (cz. dramatu liturgicznego) wystawiane głównie w klasztorach i kościołach. Natomiast w hiszpańskiej Galicji tańczono Pela w formie procesji.
Rodzaj świętego baletu regularnie był odgrywany przez chłopięcy chór Seises w katedrze w Sewilli. Kiedy arcybiskup Don Jaime de Palafax chciał go zabronić, chór pod opieką dyrygenta pojechał do Rzymu i odtańczył swój spektakl przed samym papieżem Eugeniuszem IV. Otrzymał wtedy autoryzację na wykonywanie nadal swoich popisów, które są tańczone do dziś w czasie obchodów Bożego Ciała. Są one uważane za fenomen paraliturgii rytualnej.
Wśród kleru istniał jednak silny opór przeciw tego rodzaju pobożności, który przywodzi na myśl rytuały pogańskie. Najsilniej protestowano przeciw tańcom na cmentarzach, kościołach i w czasie procesji. Były one wielokrotnie zakazywane, jednak często bezskutecznie, gdyż pobożność ludowa była silniejsza. Biskupi nakładali więc kary na osoby „winne” wykonywania takich tańców, szczególnie w czasie pogrzebów. Historycy wiążą ich istnienie z tradycją tańców śmierci i danse macabre.  (...)

Taniec religijny typu (fr.) baladoires lub (wł.) ambulatori stanowi grupę tańców świeckich o wyraźnym zabarwieniu religijnym. We Francji w Prowansji, w 1462 król René d'Anjou, w wigilię Bożego Ciała organizował procesję zwan Lou Gou, rodzaj baletu, bogatego w sceny alegoryczne, mimiczne i tańczone. Sam król komponował do niego muzykę i niektóre pieśni, z tego też powodu nazywano go monarcha poeta. Tradycja ta zachowała się przez trzy wieki. (...)

http://www.emmanuel.pl/wspolnota/taniec/index.php

„Człowiek jest Słowem, gdy tańczy przemawia, wypowiada siebie”. Taniec jest „swego rodzaju pomostem prowadzącym do doświadczenia religijnego” (Jan Paweł II).

To owoc Spotkania przez duże „S” i zarazem ścieżka do Spotkania. Prowadzi od miłości „eros”, przepełnionej uczuciem, do „agape” zanurzonej w obecność Boga, która jak mówi Ojciec Święty Benedykt XVI „wyprowadza mnie z koncentracji na sobie samym i kieruje ku Niemu, a jednocześnie ku jedności ze wszystkimi chrześcijanami”.

Radość to owoc Ducha Świętego. Kiedy radość ogarnia ciało człowieka, podnoszą się jego ręce i stopy. Nie można wtedy powstrzymać się od tańczenia. „Taniec jest «epifanią» piękna, która przez kontemplację estetyczną prowadzi na wyżyny wiary” - napisał Jan Paweł II w Liście do Artystów.

W tekście wykorzystano: Wolna Encyklopedia - Wikipedia, Jan Paweł II, „List do Artystów”; Benedykt XVI, encyklika “Deus caritas est”; Ks. Tomasz Jelonek, Chasydzi. Radośni mistycy Żydowscy, Kraków 2007. „Modlić się tańcem” s. Angela Uczennica Krzyża 2008

Taniec dla Boga
http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1518
==============

I jeszcze głos najmłodszego pokolenia:
http://www.sciaga.pl/tekst/82508-83-mlodziez_a_kosciol_katolicki

Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w 04-05-2010, 16:17:42
Coś na początek - dowody na to co jest dopuszczalne

Nie ma tu ANI SŁOWA uzasadnienia dla tańca podczas Ofiary Eucharystycznej. Wszystkie te wypowiedzi dotykają obrzędów paraliturgicznych – procesji, nabożeństw ludowych, modlitwy osobistej. Nie Mszy świętej.

Odnoszę wrażenie, że jeszcze niezbyt pewnie odnajdujesz się w tych wszystkich kościelnych pojęciach, normach, przepisach, znakach. Pojęcie liturgii jest tu kluczowe. Odsyłam do soborowej Konstytucji „Sacrosanctum Concilium”. Liturgia (Msza św., Brewiarz, Sakramenty) jest czynnością „w najwyższym stopniu świętą”. Jej rolą jest uświęcanie wiernych, a nie ewangelizacja. Dlatego nie można modyfikować liturgii według własnego widzimisię – bo jej niczego nie brakuje. Jeśli uważasz inaczej, jeżeli zaczynasz kombinować, jak uatrakcyjnić Mszę, żeby przyszło więcej ludzi, to po pierwsze nie rozumiesz jeszcze, czym jest Msza, a po drugie tak naprawdę negujesz działanie Ducha świętego w obrzędach Kościoła.

(bo jeżeli nie jest to 90% parafii należy podać pod sąd kościelny).

Marny argument. Nadużycia istniały od kiedy istnieje Kościół. Jeżeli jesteś osobą odpowiedzialną za przygotowanie pieśni na Mszę, to na Tobie spoczywa odpowiedzialność za naprawę liturgii tam, gdzie została wykoślawiona. Bez oglądania się na to, co wyprawia się w innych parafiach. "Wymagajcie od siebie choćby inni od was nie wymagali." - to też Jan Paweł II.

Wracając do Lednicy... O ojcu Janie da się dużo dobrego powiedzieć jako o duszpasterzu. Natomiast autorytetem w dziedzinie liturgii bynajmniej nie jest... ;D
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 04-05-2010, 16:33:03
" Liturgia (Msza św., Brewiarz, Sakramenty) jest czynnością „w najwyższym stopniu świętą”. "

Bartek - zgadzam się i nikt tego nie zmieni - trzymajmy się muzyki.
Ktoś przecież musi pilnować porządku w obrządku, aby nie zagościł w kościele magnetofon z melodiami "nie na temat". Mam jednak wrażenie, że w poszanowaniu pięknych mszy wybitnych kompozytorów oraz tradycyjnych pieśni, zapomina się o starej prawdzie: jakie czasy - tacy ludzie, jacy ludzie - takie formy komunikacji. Ja też lubię to co tradycyjne i przy okazji jestem miłośnikiem muzyki poważnej, ale za 10 lat możemy grać i śpiewać do pustych ławek.


" Jej rolą jest uświęcanie wiernych, a nie ewangelizacja. "
To tak jak z kazaniem, którego temat dotyczy nieobecnych. Coraz częstszy przypadek.

Muzyka przyciąga, reszta (LITURGIA) musi pozostać NIEZMIENNA.
Co przyciąga młodzież do kościoła, gdzie raczej chce się ziewać?
Jak SŁOWO ma dotrzeć do młodych - w domu go coraz mnie lub w ogóle, a kościół mija się bokiem - bo lepiej iść do parku na spacer lub na fajki?
Nie mam ambicji zmieniać mszy - ale przyciągnąć młodych do kościoła - to mogę i tylko o to mi chodzi.

Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: marcin.juraha w 04-05-2010, 20:56:58
Zaraz pęknę ze śmiechu i powiem NIE GITAROM I CNYM XX/XXI-WIECZNYM PIOSNKOM W LITURGII!
Co do Lednicy: Msza święta to nie koncert metalowców. Tymi spotkaniami szerzej powinien zainteresować się Kościół!
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 05-05-2010, 09:10:18
Zaraz pęknę ze śmiechu i powiem NIE GITAROM I CNYM XX/XXI-WIECZNYM PIOSNKOM W LITURGII!
Co do Lednicy: Msza święta to nie koncert metalowców. Tymi spotkaniami szerzej powinien zainteresować się Kościół!

Zaraz pęknę ze śmiechu. Toż sam Papież J.P.II żałował, że nie może być osobiście na Lednicy:
http://www.lednica2000.pl/spotkanie/mlodych/1997/
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w 06-05-2010, 19:04:11
Ja też lubię to co tradycyjne i przy okazji jestem miłośnikiem muzyki poważnej, ale za 10 lat możemy grać i śpiewać do pustych ławek.
(...)
Co przyciąga młodzież do kościoła, gdzie raczej chce się ziewać?
Jak SŁOWO ma dotrzeć do młodych - w domu go coraz mnie lub w ogóle, a kościół mija się bokiem - bo lepiej iść do parku na spacer lub na fajki?
Nie mam ambicji zmieniać mszy - ale przyciągnąć młodych do kościoła - to mogę i tylko o to mi chodzi.

Wobec tych obaw i towarzyszącym im pokus infantylizowana liturgii (a propos - świetny artykuł na temat: http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=6), proponuję pójść drogą, którą wybrał 30 lat temu młody poznański duszpasterz o. Jan W. Góra OP. Zastąpił gitarową mszę Roratami, jakie pamiętał z dzieciństwa: z chorałem, łaciną, z pieśniami tradycyjnymi i szczyptą polifonii. Efekt chyba znasz.

ODWAGI! :)
Tytuł: Odp: Msza Święta - dopuszczalne formy.
Wiadomość wysłana przez: Romualdo w 07-05-2010, 07:48:11
Bartek.
Artykuł jest świetny i przedstawia problem z obu stron.
Bardzo Ci dziękuję.

P.S. Jestem dość starym gitarzystą po dobrej szkole muzycznej, nie fałszuję, instrument akustyczny z najwyższej półki (12 strun) zawsze nastrojony, a pieśni w większości są tradycyjne - przecież te maluchy też będą kiedyś dorosłymi i muszą umieć je śpiewać.