Śpiew Kościelny - forum o tradycyjnych piesniach koscielnych i chorale gregorianskim

Kategoria ogólna => Szwarc, mydło i powidło => Wątek zaczęty przez: Tomek Torquemada w 29-06-2007, 20:55:17

Tytuł: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 29-06-2007, 20:55:17
od wieków leży zupełnie fundamentalny problem pełni Eucharystycznych Znaków: czyli Komunia pod dwiema Postaciami bez żadnych ograniczeń (oczywiście wtedy, gdy jest udzielana podczas Mszy Św. i raczej ze względów praktycznych sposobem "przez zanurzenie") - tutaj już chyba tylko notorycznym antyliturgicznym pośpiechem można wytłumaczyć brak stosownych kroków uzdrawiających sytuację.

Akurat sposób "przez zanurzenie" zaciera bardzo istotną symbolikę rozdzielenia Ciała i Krwi. Ma za to jedną wielką zaletę praktyczną - uniemożliwia rozdawanie Komunii św. na rękę.

Zastanawiam się też po co lansować Komunię św. pod dwoma Postaciami. Przecież w żywym Ciele jest żywa Krew (potwierdzały to nawet liczne cuda Eucharystyczne z krwawiącymi Hostiami), zarówno w Ciele i Krwi jest ten sam Pan Jezus, a przyjęcie obu Postaci daje tyle samo łask co jednej. Wydaje mi się (oczywiście to moje subiektywne zdanie), że niektórym z propagatorów Komunii św. pod dwoma postaciami troszkę wiary brakuje.
Tytuł: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 29-06-2007, 21:04:21
Nie brakuje (nie będę się obrażał bo to nie w moim stylu, zresztą się nie znamy - stąd oceny takie wydają mi się jednak przedwczesne), dla tych co im wiary brakuje to zwykle spowiedź jest niewygodna etc., ale wszak Chrystus Pan nie darmo wyrzekł: "Bierzcie i pijcie..." - i z tym polemizować się nie godzi, bez względu oczywiście na świadomość pełnej Obecności Pana w każdej z Postaci. Natomiast z kolei błędem byłoby nadmierne akcentowanie rozdzielenia Postaci w sytuacji, gdy kapłan podczas istotnego gestu "Łamania Chleba" wręcz obligatoryjnie dokonuje połączenia obu Postaci, wpuszczając cząstkę Hostii do kielicha.
Tytuł: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 29-06-2007, 21:15:47
Nie brakuje (nie będę się obrażał bo to nie w moim stylu, zresztą się nie znamy - stąd oceny takie wydają mi się jednak przedwczesne)

Ależ ja Broń Boże nie miałem Pana na myśli :-)
Tytuł: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 29-06-2007, 21:20:36
Nie ma problemu. Acz czy warto (taka sobie myśl) koniecznie sobie "panować" gdy różnica wieku stosunkowo niewielka?  ;)
Tytuł: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 29-06-2007, 21:22:08
ale wszak Chrystus Pan nie darmo wyrzekł: "Bierzcie i pijcie..." - i z tym polemizować się nie godzi

Niech Pan zwróci uwagę, że powiedzial te słowa do kapłanów - Apostołów, a nie do świeckich.
Tytuł: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 29-06-2007, 21:23:14
Acz czy warto (taka sobie myśl) koniecznie sobie "panować" gdy różnica wieku stosunkowo niewielka?  ;)

Oczywiście nie musimy :-) Tomek jestem :-)
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 29-06-2007, 21:30:46
Ja - jak widać - Jacek. Acz zachowałem oczywiście specyficzną stylistykę niniejszego forum w nicku. Nota bene, ksywką tą obdarzył mnie kumpel ksiądz pisząc opowiadanko, w którym występuję jako rycerz walczacy ze smokiem. Niestety opowiadanko zbyt wyraziście akcentuje niektóre moje nawyki - i przez wzgląd na nobliwość tutejszej atmosfery - absolutnie nie nadaje się do publikacji   ;)
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 29-06-2007, 21:47:03

Niech Pan zwróci uwagę, że powiedzial te słowa do kapłanów - Apostołów, a nie do świeckich.


Ależ tak samo do samych Apostołów powiedzial też: "Bierzcie i jedzcie..." - nie dając żadnych innych wskazówek wykonawczych. Zresztą Św. Paweł też piętnując określone przywary wśród wiernych Kościoła w Koryncie nie pisze o jakiejś różnicy w udziale w Uczcie Eucharystycznej, raczej przestrzega tylko, by nie zaczynać Eucharystii od pospolitej "balangi": 1 Kor 11, 17-34.
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 29-06-2007, 21:50:15
nie dając żadnych innych wskazówek wykonawczych.

A skąd ta pewność?
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 29-06-2007, 22:03:41
A skąd pewność że były?   Raczej zachowane świadectwa z pierwszych wieków wskazują, że pod tym względem różnicy nie czyniono.

Mnie raczej bulwersuje to co się czasem wyprawia w postaci gestów typu: wszyscy podnosimy ręce na "Pater noster" - podczas gdy w całej historii ST i NT wzniesione i rozłożone ręce były tylko i wyłącznie rezerwowane kapłanom ministerialnym (nie mylić z powszechnym udziale w kapłańskiej misji Ludu Bożego). O wygłupach i wybrykach podczas tzw. Mszy dla dzieci (podczas gdy Msza jest jedna dla wszystkich, a co najwyżej są możliwe pewne udogodnienia ułatwiające udział i pojmowanie dzieciom we Mszach ze szczególnym ich udzialem).
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 29-06-2007, 22:09:32
A skąd pewność że były?   Raczej zachowane świadectwa z pierwszych wieków wskazują, że pod tym względem różnicy nie czyniono.

Można powiedzieć tylko tyle, że "przepisów wykonawczych" do odprawiania Mszy nie zapisano w Ewangelii. Natomiast nasza wiedza odnośnie liturgii pierwszych chrześcijan jest skąpa i fragmentaryczna.

Mnie raczej bulwersuje to co się czasem wyprawia w postaci gestów typu: wszyscy podnosimy ręce na "Pater noster" - podczas gdy w całej historii ST i NT wzniesione i rozłożone ręce były tylko i wyłącznie rezerwowane kapłanom ministerialnym (nie mylić z powszechnym udziale w kapłańskiej misji Ludu Bożego).

Tutaj zgadzam się w 100%.

O wygłupach i wybrykach podczas tzw. Mszy dla dzieci (podczas gdy Msza jest jedna dla wszystkich, a co najwyżej są możliwe pewne udogodnienia ułatwiające udział i pojmowanie dzieciom we Mszach ze szczególnym ich udzialem).

Dlatego wszelkie "Msze dla dzieci" omijamy szerokim łukiem.
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 29-06-2007, 22:24:49
Można powiedzieć tylko tyle, że "przepisów wykonawczych" do odprawiania Mszy nie zapisano w Ewangelii. Natomiast nasza wiedza odnośnie liturgii pierwszych chrześcijan jest skąpa i fragmentaryczna.

Niekoniecznie. Katechizm Kościoła Katolickiego z 1994 r. w p. 1345 cytuje obszerne fragmenty Apologiae Św. Justyna z II w. - gdzie w interesującym nas fragmencie literalnie czytamy:

Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, bad którymi odprawiono modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą je do domów.
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w 29-06-2007, 22:34:31
Można powiedzieć tylko tyle, że "przepisów wykonawczych" do odprawiania Mszy nie zapisano w Ewangelii. Natomiast nasza wiedza odnośnie liturgii pierwszych chrześcijan jest skąpa i fragmentaryczna.

Niekoniecznie. Katechizm Kościoła Katolickiego z 1994 r. w p. 1345 cytuje obszerne fragmenty Apologiae Św. Justyna z II w. - gdzie w interesującym nas fragmencie literalnie czytamy:

Gdy przewodniczący zakończył dziękczynienie i cały lud odpowiedział, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają obecnym Eucharystię, czyli Chleb, oraz Wino z wodą, bad którymi odprawiono modlitwy dziękczynne, a nieobecnym zanoszą je do domów.

Ależ ja nie neguję tego, że w pierwszych wiekach chrześcijanie przyjmowali Komunię św. pod dwoma postaciami. To chyba oczywiste.

Natomiast to, co zacytowałeś, to nie przepisy wykonawcze, lecz ogólny opis. Nie wynika z niego np. treść "modlitw dziękczynnych", sposób rozdzielania Sakramentu etc.
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 29-06-2007, 22:46:20
Heh, widzę że powstało zabawne nieporozumienie, ja pisząc o "przepisach wykonawczych" mialem na myśli cały wcześniejszy dyskurs o tym, że Komunia pod dwiema Postaciami ma być niby rezerwowana wyłącznie kapłanom jako następcom Apostołów, a Ty odniosleś to Tomku do całej Liturgii Eucharystii. Notabene cały opis Św. Justyna, którego nie będę tu już cytował - bo w końcu każdy może zajrzeć do KKK czy jeszcze lepiej do źródeł patrystycznych w dobrych bibliotekach w ogóle - pokazuje nam, że poza nieistotnymi detalami najważniejsze elementy Liturgii nie odbiegają zbytnio ani od rytu trydenckiego ani posoborowego. Jeśli nad czymś ubolewać to tylko i wyłącznie nad generalnym upadkiem Liturgii w kwestii prezentacji kultury muzycznej Kościoła w calej rozciągłości (ze szczególnym uwzględnieniem Chorału, polifonii, muzyki organowej etc.) i co za tym idzie: inspirowania kompozytorów do tworzenia nowych dzieł wyrosłych z tradycji.

Mnie to szczególnie boli, ale... nie składam broni, zaczynam studia doktoranckie z teologii w specjalności liturgika, i pisanie pracy na temat: Walory teologiczne muzyki organowej i ich percepcja w polskiej praktyce liturgicznej (to na razie wstępny szkic tematu).
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: braciszek m w 30-06-2007, 13:19:39
życzę powodzenia Panie Jacku
Tytuł: Odp: Komunia święta pod dwiema Postaciami
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus z Rządkowic w 30-06-2007, 14:12:30
Dzięki Braciszku!