Chorały wszelakie > Materiały i źródła

Oficjalne księgi liturgiczne [muzyczno-liturgiczne]

<< < (4/9) > >>

knrdsk1:
Oczywiście mam nadzieję że strona do której podałem link nie zaginie! Jednak bywa różnie, my sami zmieniliśmy adres forum po ok. 2 latach działania, jakieś linki mogą stać się nieaktywne. Z podanym przez Kolegę linkiem będzie jeszcze pewniej ale co skopiowane, to skopiowane.

Ja moje księgi mam także w domu, mam nadzieję że księgozbiór będzie się powiększał, pisałem jednak o konkretnej sytuacji śpiewu w Wigilię Paschalną, która była moją pierwszą w KRR i zarazem liturgią o dużym stopniu skomplikowania.

We Wrocławiu nieszpory śpiewamy w kościele uniwersyteckim (tu organami rządzi dr Bogusław Raba), natomiast z Tomkiem Głuchowskim znamy się oczywiście od lat, jednak oo. Dominikanie nie za bardzo są zainteresowani kultywowaniem swoich tradycji śpiewaczych we wrocławskim klasztorze, co nie znaczy że nie bywamy tam czasem i okresowo zdarza się nam też współpracować czy po prostu tam śpiewać. W kościele uniwersyteckim (p.w. Najświętszego Imienia Jezus) śpiewamy też co poniedziałek stare polskie pieśni religijne, współpracujemy też z Wrocławską Wspólnotą Tradycji Katolickiej mającą Msze w KRR w kościele p.w. NMP na Piasku. Tam właśnie śpiewaliśmy przez Wielki Post a w czasie Triduum śpiewaliśmy Ciemne Jutrznie i prowadziliśmy śpiew na wieczornych liturgiach.

Śpiewając wg tradycji dominikańskich najchętniej posługujemy się skanami dominikańskiego Prototypu, jednak w czasie Mszy w KRR (prowadzonej przez księdza z Instytutu Dobrego Pasterza) obowiązują księgi sprzed SVII i dlatego najwygodniej jest mi korzystać z Liber Usualis jako najpełniejszego zbioru śpiewów. Pomocniczo posługuję się Graduale Triplex, który jednak jest stworzony z myślą o liturgii NOM, a więc często odbiegający od ksiąg sprzed Soboru.
Przeglądając  stronę zalinkowaną przez Kolegę, dostrzegam wyraźną niechęć do Liber Usualis. Muszę przyznać że i ja rzadko korzystałem z niej zanim zacząłem śpiewać na Tridentinie, przekonałem się jednak do niej zwłaszcza w czasie Ciemnych Jutrzni i Triduum. Ciekaw jestem, dlaczego Kolega taki cięty na tę użyteczną księgę? I co proponuje do użytku w czasie liturgii?

dex:
Liber Usualis jak sama nazwa wskazuje jest bardzo użyteczną księga, szczególnie jak się ma nowe wydanie i nie trzeba w drugiej ręce trzymać Mszalika. Co więcej księga ma błogosławieństwo Świętej Kongregacji Obrzędów. Ja do palenia (szczególnie na stosie ;D) preferuję inne rzeczy...

klasterek:
Do śpiewania podczas mszy potzrebne są dwie księgi muzyczno-liturgiczne:
[*] Graduale Romanum - do śpiewu Proprium Missae [rok wyd. 1908]
[*] Kyriale Romanum - do śpiewu Ordinarium Missae [rok wyd. 1905]
Nic więcej nie jest potrzebne.
Współczesne edycje Graduale Romanum zawierają w sobie również Kyriale Romanum.
Nic nie stoi na przeszkodzie w stosowaniu Graduale Triplex [nieodzowne jeśli chodzi o interpretację], ale wcześniej trzeba się nieco bardziej przygotować, gdyż Triplex [rok wyd. 1979] uwzględnia posoborowy porządek Ordo Cantus Missae [z 1970 roku].

--- Cytat: knrdsk1 w 28-04-2010, 09:39:14 ---Przeglądając  stronę zalinkowaną przez Kolegę, dostrzegam wyraźną niechęć do Liber Usualis.
--- Koniec cytatu ---
To nie jest niechęć. Liber Usualis nie jest księgą oficjalną, a prywatną. Jak już pokazałem wyżej - podczas mszy zupełnie nie jest potrzebne.

--- Cytat: knrdsk1 w 28-04-2010, 09:39:14 ---Muszę przyznać że i ja rzadko korzystałem z niej zanim zacząłem śpiewać na Tridentinie
--- Koniec cytatu ---
Zaraz, ja nie powiedziałem, że wogóle korzystam z Liber Usualis.
A jestem na tę pozycję cięty z kilku powodów:
[*] nie będąc edycją typiczną została ubogacona przez dodatkowe znaki rytmiczne, takie jak: kropki, epizemy i iktusy - dezorientujące w poważny sposób śpiewającego
[*] większość tonów psalmowych jest nieaktualna, nieodrestaurowana i nie do używania; nie może być tak, że przed Vat II były inne tony, a po Vat II są inne - należy zweryfikować te wcześniejsze, gdyż w czasach przed Vat II nie dysponowano takim stanem wiedzy jak dzisiaj - zapewne wydrukowanoby inaczej.

Rorantysta:

--- Cytat: klasterek w 01-05-2010, 17:39:41 ---Do śpiewania podczas mszy potzrebne są dwie księgi muzyczno-liturgiczne:
[*] Graduale Romanum - do śpiewu Proprium Missae [rok wyd. 1908]
[*] Kyriale Romanum - do śpiewu Ordinarium Missae [rok wyd. 1905]
Nic więcej nie jest potrzebne.
--- Koniec cytatu ---
Dla jasności - mówimy o nadzwyczajnej formie RR. Zgoda, co do ksiąg, ale obowiązuje nas mszał z 1962 roku, a nie z początku XX wieku. 

--- Cytat: klasterek w 01-05-2010, 17:39:41 ---Nic nie stoi na przeszkodzie w stosowaniu Graduale Triplex [nieodzowne jeśli chodzi o interpretację], ale wcześniej trzeba się nieco bardziej przygotować, gdyż Triplex [rok wyd. 1979] uwzględnia posoborowy porządek Ordo Cantus Missae [z 1970 roku].
--- Koniec cytatu ---
Niestety w wielu przypadkach przy korzystaniu z Graduale Triplex napotykamy na rozbieżności pomiędzy zapisem kwadratowym, a dwoma zapisami neumatycznymi. Wtedy przygotowanie "nieco bardziej" nie wystarczy - potrzebne są dłuższe studia, czasem sięgnięcie do innych źródeł, by zrekonstruować melodię.

--- Cytat: klasterek w 01-05-2010, 17:39:41 ---To nie jest niechęć. Liber Usualis nie jest księgą oficjalną, a prywatną. Jak już pokazałem wyżej - podczas mszy zupełnie nie jest potrzebne.

--- Cytat: knrdsk1 w 28-04-2010, 09:39:14 ---Muszę przyznać że i ja rzadko korzystałem z niej zanim zacząłem śpiewać na Tridentinie
--- Koniec cytatu ---
Zaraz, ja nie powiedziałem, że wogóle korzystam z Liber Usualis.
A jestem na tę pozycję cięty z kilku powodów:
[*] nie będąc edycją typiczną została ubogacona przez dodatkowe znaki rytmiczne, takie jak: kropki, epizemy i iktusy - dezorientujące w poważny sposób śpiewającego
--- Koniec cytatu ---
Jak już napisałem powyżej - dla formy nadzwyczajnej potrzebujemy Graduale romanum zgodne z Mszałem z 1962 r. (lub najbardziej do niego zbliżone). Takie wydania istnieją, choć nie mają jak mi się wydaje statusu wydania typicznego. Znane na tym forum wydanie GR z 1961 r. zawiera też wspomniane znaki rytmiczne dodane przez Benedyktynów z Solesmes, zawiera je także posoborowe Graduale triplex.
O ile o iktusach wiemy, że były arbitralną interpretacją o tyle kropki i epizemy są wyrazem tradycji wykonawczej solesmeńczyków i dlatego nie nazwałbym ich dezorientującymi. W wielu miejscach pokrywają się z wartościami epizemowanymi w zapisach neumatycznych, i w przypadku braku innych wskazówek wykonawczych, lepiej je wykorzystać niż śpiewać wszystkie nuty równe, jak to często można usłyszeć w naszych kościołach.
Co do Liber usualis to - jak mogę sądzić po kilku wydaniach do których miałem dostęp - podążały za zmianami wprowadzanymi do innych ksiąg, których były kompilacją. Nie natknąłem się na różnice pomiędzy GR i LU wydanych w 1961 r. w zakresie śpiewów pochodzących z GR.
Jeśli więc ktoś potrzebuje zarówno śpiewów mszalnych jak brewiarzowych w dawnym rycie, to Liber usualis pozostaje bardzo użyteczne, co nie przekreśla możliwości korzystania z innych źródeł.

--- Cytat: klasterek w 01-05-2010, 17:39:41 ---[*] większość tonów psalmowych jest nieaktualna, nieodrestaurowana i nie do używania; nie może być tak, że przed Vat II były inne tony, a po Vat II są inne - należy zweryfikować te wcześniejsze, gdyż w czasach przed Vat II nie dysponowano takim stanem wiedzy jak dzisiaj - zapewne wydrukowanoby inaczej.

--- Koniec cytatu ---
Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem "większość tonów psalmowych jest nieaktualna, nieodrestaurowana i nie do używania". To jakiś absurd. Fascynującą sprawą jest rekonstrukcja antyfon i tonów psalmowych sprzed tysiąca lat, związana rzecz jasna ze sporym ryzykiem pomyłki, tym większym im więcej lat dzieli nas od źródeł. Podnoszone są wątpliwości, co od możliwości porównywania zapisów neumatycznych i późniejszych zapisów diastematycznych w sytuacji sporej dynamiki zmian muzycznej teorii i praktyki w tamtych czasach. Do tego sporo elementów istotnych dla brzmienia chorału nie zachowało się zapewne w żadnej wersji notacji. Nie zmienia to sprawy, że warto podejmować się takich rekonstrukcji. Ale dlaczego fakt jej dokonania ma sprawić, że będąca w użyciu przez wiele lat inna wersja tonu ma być "nie do używania" lub "nieaktualna"?
[dopisane dzień później]
Jeśli "nie może być tak, że przed Vat II były inne tony, a po Vat II są inne", to jedynym wyjściem jest śpiewać, tak jak przed soborem, bo tego, co było przecież nie zmienimy - wiem - czepiam się słów, ale nasza dzisiejsza wiedza o chorale nie jest pełna, a teoria i praktyka chorału w ciągu wieków nigdy nie były czymś statycznym. Dziś też nie są. Za lat 20 lub 40 powstaną nowe hipotezy, dzisiejsze rekonstrukcje okażą się nieaktualne i co - znów będziemy zmieniać melodie?

Kefasz:

--- Cytat: Bartek w 10-04-2010, 13:29:45 ---Ze źródeł polecam również strychy na probostwach oraz rozmowy z pijaczkami, którzy pomagali w remoncie na plebanii i wzięli sobie coś „na pamiątkę”.

Ale śpiewnik kompatybilny z reformami Piusa XII to raczej ciężko znaleźć. Sam mam trzy nadmiarowe graduały Piusa X – gdybym miał pewność, że trafią w dobre ręce i że nikt nie będzie nad nimi uskuteczniał quasi-anielskiego miauczenia, chętnie wypożyczyłbym choćby i na parę lat.

--- Koniec cytatu ---

A skąd ja takich wezmę? Na razie pytam wszystkich ulicznych sprzedawców z książkami o "różne starocie kościelne" i nic podobnego nie mają.

Reformy Wielkiego Tygodnia przeprowadzone przez Piusa12 mam wydrukowane w małej książeczce -taki wycinek z Liber Usualis 1961.

"nie będąc edycją typiczną została ubogacona przez dodatkowe znaki rytmiczne, takie jak: kropki, epizemy i iktusy - dezorientujące w poważny sposób śpiewającego"

Tu się zgodzę. Rozpraszają mnie te kropki. I nic tak nie denerwuje mnie jak iktusy.

Panie Bartku, jak pan zdobędzie pewność czy ręce do których trafią to te dobre?

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[#] Następna strona

[*] Poprzednia strona

Idź do wersji pełnej