Uwagi dotyczące kształtu tego forum

[Tomek Torquemada]

W tym wątku proszę wpisywać wszelki uwagi dotyczące zarówno strony technicznej tego forum, jak też jego kształtu merytorycznego.

[Benonita]

Może warto wątki z podstawowymi inforamcjami i linkami umieścić na stałe na górze list tematów jako ogłoszenia - jak np. Żywy Rózaniec na fidelu? Dla osób zaczynających poznawać świat muzyki sakralnej może to być duże ułatwienie w poszukiwaniu materiałów 

[Tomek Torquemada]

Może warto wątki z podstawowymi inforamcjami i linkami umieścić na stałe na górze list tematów jako ogłoszenia - jak np. Żywy Rózaniec na fidelu? Dla osób zaczynających poznawać świat muzyki sakralnej może to być duże ułatwienie w poszukiwaniu materiałów 

OK, w miarę pojawiania się takich wątków będę je przypinać.

[MzG]

Uwaga ogólna, do wszystkich: Podejrzewam, że nie tylko dla mnie WIĘKSZOŚĆ repertuaru zgromadzonego w forumowym śpiewniku  () jest KOMPLETNĄ NOWOŚCIĄ () i nawet nie wiem, jak się to śpiewa () bo nigdy tego nie słyszałem ()  chciałbym zasugerować podawanie - szczególnie w przypadku rzeczy mniej popularnych - linków do zwykłego zapisu nutowego lub mp3

Oczywiście w miarę możliwości.

[Tomek Torquemada]

Z ust mi to Maćku wyjąłeś. Myślałem o tym dzisiaj.

Do tych pieśni, do których zapis nutowy posiadam, w miarę możliwości będę fotografował nutki, wrzucał na imageshacka i osadzał w odpowiednich wątkach.

A jeśli ktoś zna jakiś dobry serwis hostingujący mp3, to mogę również prześpiewać 1-2 zwrotki i powiesić plik.

[Tomek Torquemada]

Jak Państwo widzą - z forum robi się coś pośredniego pomiędzy forum a portalem. Cały czas poszerza się dział z pieśniami tradycyjnymi, pojawiają się nawet pierwsze nuty, a może i mp3 się doczekamy.

Wczoraj powstał pomysł uruchomienia działu z polskim psałterzem, i od razu wkroczył w fazę ralizacji. Jest już dostępna połowa Psałterza Dawidowego Kochanowskiego.

O chorale gregoriańskim też nie zapomnimy, jak tylko uporam się z Kochanowskim, wezmę się za kontynuację psałterza łacińskiego (tu więcej roboty, bo trza gwiazdeczki i krzyżyki w odpowiednie miejsca wrzucać).

Będę też wdzięczny za wszelkie propozycje od Państwa, dotyczące zarówno organizacji forum (np. nowe działy) czy też spraw technicznych (okazuje się, że silnik na którym to forum chodzi oferuje większe możliwości niż mi się wydawało i można za jego pomocą całkiem fajne rzeczy zrobić).

[Rorantysta]

Wprowadzanie tekstów do Psałterza tradycyjnego i Psałterza rzymskiego ma swoje określone opisane i nieopisane zasady.
Coraz bardziej widoczny na tym tle jest brak zasad jeśli chodzi o Śpiewnik kościelny. Moje propozycje:
- podawajmy zawsze źródło tekstu; przy częstych zmianach wprowadzanych przez współcześnie wydawane śpiewniki, to jedyny sposób, by zachować orientację wsród róznych wariantów; źródłem może być też informacja: wersja zarejestrowana w <miejscowość, rok>, choć warto sprawdzić czy nie pochodzi ona z któregoś ze źródeł drukowanych; autentyczne wersje lokalne są niezwykle cenne, ale w niewielu miejscach można je dziś spotkać.
- każdy wariant tekstu zapisujmy w oddzielnej wiadomości; myślę, że nie ma sensu tworzenie kompilacji różnych wariantów, nie chodzi tu o konkurs, która pieśń ma więcej zwrotek, bardziej dla mnie cenną jest mozliwość porównania wariantów i ewentualna dyskusja na ten temat
Może uda się ustalić jakieś priorytety, wskazówki dla chętnych, co warto wprowadzać w pierwszej kolejności; dla mnie najważniejsze byłoby wpisanie tekstów wg X.M.M.Mioduszewskiego i wg Kellera (inaczej Śpiewnik Pelpliński). Dla Wielkopolski mają też znaczenie śpiewniki Klonowskiego i Surzyńskiego. W przypadku tekstów nieanonimowych warto na pewno przytaczać wersje autorskie (J. Kochanowski, S. Grochowski, F. Karpiński i inni)
Mniej istotne wg mnie jest wpisywanie tekstów, ze współcześnie wydawanych śpiewników, są łatwiej dostępne, a nie podają tylu zwrotek, co dawne, choć posiadanie elektronicznej wersji Śpiewnika liturgicznego TN KUL, też byłoby miłe.
Gdyby udało się stworzyć takie repozytorium umozliwiające porównanie źródłowych wersji pieśni, do tego zawierające jakieś wersje regionalne, byłaby to wielka sprawa.
Co o tym myślicie?

[knrdsk1]

Z pieśniami tadycyjnymi jest trochę inaczej, często pochodzą z nieznanych źródeł albo przepisane kilka lat temu trudno stwierdzić - czy to X.M.M.Mioduszewski, Pelplin, u nas dochodzi jeszcze świetny śpiewnik wrocławski '1865...
Zapewne największy bałagan istnieje w pieśniach wpisanych przeze mnie - ja bowiem traktuję pieśni w sposób mniej naukowy, a bardziej praktyczny; śpiewamy je a nie tylko kolekcjonujemy. Choć oczywiście podawanie źródła jest chwalebne i przydatne, postaram się to w miarę możliwosci robić w przyszłości, a może niektóre z już wpisanych - uzupełniać. Ale priorytetem niech będzie pieśń, a sprawą wtórną - jej źródło. Oto moje zdanie.

[Rorantysta]

Wiem, że są z tym problemy. Sam mam na dysku pliki opisane: od Wojtka, od Adama, od Konrada i dla mnie są to zastępcze określenia źródła, a jednocześnie swoisty certyfikat jakości, wystarczająco dobry w codziennym zastosowaniu. W praktyce kantorskiej rzadko sięgam do tekstów źródłowych. Raczej patrzę jaki tekst jest najbardziej znany w tej grupie, gdzie mam śpiew prowadzić. Toteż często w plikach z pieśniami mam nie wersje oryginalne, ale te "najlepiej osadzone w pamięci". Ale punktem odniesienia dla tych poszukiwań są właśnie zbiory X.M.M.Mioduszewskiego, Kellera ), wersje najstarsze, autorskie itp. Dlatego myślę, że warto byłoby stworzyć takie repozytorium. Przyjąć sobie jako program i krok po kroku realizować. Stać nas? Myślę, że tak.
Nie chodzi mi o to, żeby teraz dużym nakładem pracy uzupełniać źródła w już wysłanych tekstach. Jeśli coś się da szybko ustalić - to świetnie, jeśli nie nic nie szkodzi. Może zweryfikuje to ktoś później. Nie widzę też problemu, w tym że gdy nie znamy źródła dajemy sam tekst. Ale często ta informacja o źródle jest na wyciągnięcie ręki - rzut oka na ksero Kellera lub X.M.M.Mioduszewskiego - i już informacja jest pełniejsza.
PS. Można prosić jakieś bliższe namiary na ten śpiewnik wrocławski?

[knrdsk1]

O śpiewniku wrocławskim tu: http://spiewnik.katolicy.net/index.php?topic=669.0
Śpiewnik ten odnalazł w bibliotece klasztornej, pokazał mi i wypożyczył o. Grzegorz P. OP z Jarosławia; żeby go zeskanować (cyfrówek jeszcze nie było) kupiłem specjalnie skaner i pracowicie skanowałem strona po stronie, tak żeby go nie zniszczyć a żeby i skan był czytelny. Śpiewnik ten jest dla nas (jako współczesnych wrocławiaków śpiewających tradycyjne pieśni)powodem do dumy - nikt z nas nie spodziewał się że w niemieckim Breslau działała katolicka wspólnota polska na tyle silna, żeby wydać swój własny śpiewnik, po polsku i używając polskiej nazwy "Wrocław"! Toteż teraz mam go na dysku i na CD i jesli kto ciekaw mogę się podzielić - w poniedziałek CD dostanie Tomek Torquemada i na pewno nie będziemy nikomu żałować kopii - ad maiorem Dei gloriam!!! i ku chwale prastarego słowiańskiego Wrocławia

[Rorantysta]

Chciałbym dostać taką kopię. Możesz mnie zapisać do kolejki.

[knrdsk1]

Jeśli wybierasz się w sierpniu na festiwale do Krakowa lub do Jarosławia, mogę Ci przywieźć. Jestem też we Wrocławiu, może też się wybierasz jakoś

[tomas_wawa]

[wątek wydzielony z dyskusji pod pieśnią" http://spiewnik.katolicy.net/index.php?topic=556.msg1864;topicseen#msg1864 - przyp. TT]

Dlaczego tę pieśń zaliczono do wątpliwych? Jej tekst pojawia się w Zupełnym śpiewniku i książce modlitewnej z 1898 roku (s. 15-16).

[Tomek Torquemada]

Trafiła tu chwilowo z powodu kłopotów z klasyfikacją. W pieśniach mszalnych chcemy zostawić utwory całościowe, których kolejne zwrotki śpiewane są podczas kolejnych części mszy. Ta pieśń jest tylko do śpiewania po kazaniu. Zastanawiam się, czy wyróżnić dla takich pieśni osobny dział, dział podrzędny w "pieśniach mszalnych" czy wrzucić na powrót to mszalnych, odpowiednio je etykietując.

[knrdsk1]

Ja opowiadam się za działem podrzędnym w pieśniach mszalnych, dla tych akurat - okołokazaniowych, bo w zasadzie nie ma dla nich innego miejsca.

Swoją drogą jest sporo takich niby-pieśni, które nazwałbym raczej "śpiewami" niż pieśniami, zwłaszcza w porównaniu z wielozwrotkowymi, pięknymi, głębokimi teologicznie i poetycko - pieśniami. Czuję każdorazowo zakłopotanie widząc kolejny wpisywany taki "śpiew" - często (nie zawsze!) pozbawiony rymu, koślawy, jakiego nie chciałbym słyszeć w kościele. Ja wiem, że to często śpiewy bardzo zrośnięte z lokalnymi tradycjami, z wieloletnią, żarliwą modlitwą ludu, że to też jest TRADYCJA - ale czy raczej nie chodziło nam przy tworzeniu tej strony o PIEŚNI właśnie?

Nie spodziewałem się że coraz więcej będzie takich właśnie pozycji o, nazwijmy to, mniejszej "pieśniowo" wartości. Lecz cóż z nimi począć? Strona o nazwie "Śpiew kościelny" nie może ich wykluczyć. I tak naprawdę też nikt wykluczac ich nie chce. Jednak chyba warto by wprowadzić jakieś rozróżnienie - może osobny dział? Właśnie trochę w tym celu powstał dział początkowo nazwany "Pieśni wątpliwe" a potem o rozszerzonej nazwie jako (zgodnie z political corectness własnie "Pieśni nowotradycyjne, wątpliwotradycyjne i wątpliwe". Cóż - są i takie, jak widac nie bardzo wiemy co z nimi począć. Brakuje nam więc działu dla pieśni-śpiewów, a także dla pieśni typu apokryficznego i dla pieśni nibychorałowych. Chętnie poczytamy o propozycjach.

[tomas_wawa]

Rzeczywiście trudno sprecyzować nazwę działu dla tego typu pieśni. Mogłyby w nim się znaleźć pieśni takie jak: przed i po kazaniu, na pokropienie itd. Trzeba sprawę z pewnością przemyśleć.

Nawiązując do problematyki podziału pieśni, chciałbym zwrócić przy okazji uwagę na następujące kwestie:
- brak działów dotyczących istotnych świąt/uroczystości o charakterze chrystologicznym. Jest co prawda dział "Pieśni na Ofiarowanie Pańskie", do którego - poza zamieszczoną przeze mnie ostatnio - znalazłem kilka bardzo starych pieśni (dodam je po powrocie z urlopu), jednakże gdzie umieszczać pieśni np. na Święto Chrztu Pańskiego, czy też Objawienie i Przemienienie Pańskie? Zamieszczanie ich w pieśniach przygodnych spowoduje, że nikt zainteresowany nie będzie ich tam szukać. W przypadku Objawienia Pańskiego mamy co prawda kolędy, które np. w kolejnej zwrotce mówią o pokłonie mędrców, ale są przecież także teksty przeznaczone wyłącznie na dzień 6 stycznia;
- gdzie zamieszczać teksty np. dotyczące Imienia Jezus? Kiedyś, kiedyś to święto obchodzono 1 stycznia (tak pozostało zresztą w Kościele ewangelicko-augsburskim, luterański kalendarz liturgiczny niewiele się zmienił w stosunku do starokościelnego). Szkoda, że w kalendarzu katolickim nie zaczyna się teraz Nowego Roku w imię Zbawiciela (ale to już moja dywagacja). Skoro święto zostało zniesione (wprowadzono tylko "wspomnienie" 3.01, to może w tym przypadku rzeczywiście w "przygodych"?);
- co zrobić z tekstami pieśni do świąt zniesionych po reformie liturgicznej (np. Zaślubin NMP)?
- gdzie umieszczać teksty na poszczególne dni (jak np. na II niedzielę roku C - wesele w Kanie). Np. w starych śpiewnikach tekst o cudzie w Kanie "Mesyasz przyszedł" zamieszczano w kolędach, jednak trudno uznać Chrystusa w Kanie za "Dzieciątko"...

Może da się to wszystko jakoś logicznie poukładać

[Tomek Torquemada]

Układ działów na forum odgapiłem mniej więcej z najnowszego Siedleckiego. Nic nie stoi na przeszkodzie, by go rozbudować. Z drugiej strony, zbytnie rozdrobnienie nie będzie służyło przejrzystości. Sprawa jest do przemyślenia, tam, gdzie jest szansa na wpisanie tekstów paru wartościowych pieśni - można nowy dział otworzyć.

Co do świąt zniesionych - zostały one zniesione tylko w Novus Ordo (z wyjątkiem paru świąt skasowanych wcześniej). Ojciec Święty w Summorum Pontificum przypomniał, że stary Mszał (a co za tym idzie stary kalendarz) nigdy nie został zniesiony. Tam, gdzie jest celebracja zgodnie z mszałem z 1962 roku, tam również obowiązują święta z ówczesnego kalendarza.

[tomas_wawa]

Co do świąt zniesionych - zostały one zniesione tylko w Novus Ordo (z wyjątkiem paru świąt skasowanych wcześniej). Ojciec Święty w Summorum Pontificum przypomniał, że stary Mszał (a co za tym idzie stary kalendarz) nigdy nie został zniesiony. Tam, gdzie jest celebracja zgodnie z mszałem z 1962 roku, tam również obowiązują święta z ówczesnego kalendarza.

To będzie niezły bałagan w takim razie. Jeżeli w danym kościele jedna Msza będzie sprawowana według Mszału Jana XXIII, a druga - Pawła VI, i tego dnia wypadnie zniesione lub przeniesione święto/wspomnienie, to będą dwie różne Msze.
A czy na mszach trydenckich będzie także obowiązywał stary lekcjonarz, zamiast cyklów A, B i C? Jeżeli tak, to już w ogóle się nie będzie można w niczym połapać. Ponieważ - poza dawnymi pieśniami i śpiewami chorałowymi - "stara" Msza jakoś mnie nigdy nie pociągała (natomiast bardziej odpowiadające współczesnym czasom oraz innemu rozumieniu roli Ludu Bożego w Liturgii <świętego zgromadzenia>, bliższe doktrynie ewangelickiej teksty Mszału Pawła VI, owszem) teoretycznie nie będę miał problemu, chyba, że znajdę się gdzieś w Polsce, gdzie akurat trafi się Msza trydencka...

[Tomek Torquemada]

Co do świąt zniesionych - zostały one zniesione tylko w Novus Ordo (z wyjątkiem paru świąt skasowanych wcześniej). Ojciec Święty w Summorum Pontificum przypomniał, że stary Mszał (a co za tym idzie stary kalendarz) nigdy nie został zniesiony. Tam, gdzie jest celebracja zgodnie z mszałem z 1962 roku, tam również obowiązują święta z ówczesnego kalendarza.

To będzie niezły bałagan w takim razie. Jeżeli w danym kościele jedna Msza będzie sprawowana według Mszału Jana XXIII, a druga - Pawła VI, i tego dnia wypadnie zniesione lub przeniesione święto/wspomnienie, to będą dwie różne Msze.

Tak, oczywiście, będą dwie różne msze. Co więcej, na przykład w okresie przedpościa msza trydencka będzie w kolorze fioletowym, podczas gdy Novus Ordo będzie jeszcze na zielono.

A czy na mszach trydenckich będzie także obowiązywał stary lekcjonarz, zamiast cyklów A, B i C? Jeżeli tak, to już w ogóle się nie będzie można w niczym połapać.

Tak, oczywiście będzie obowiązywał stary, roczny układ czytań. Jednyna nowość: lekcja i Ewangelia będą mogły być odczytane w języku narodowym według zatwierdzonego przekładu (w Polsce wg Tysiąclatki), ale oczywiście czytania dobrane będą według starego układu.

W sumie nie rozumiem, w czym problem.

Ponieważ - poza dawnymi pieśniami i śpiewami chorałowymi - "stara" Msza jakoś mnie nigdy nie pociągała (natomiast bardziej odpowiadające współczesnym czasom oraz innemu rozumieniu roli Ludu Bożego w Liturgii <świętego zgromadzenia>, bliższe doktrynie ewangelickiej teksty Mszału Pawła VI, owszem) teoretycznie nie będę miał problemu, chyba, że znajdę się gdzieś w Polsce, gdzie akurat trafi się Msza trydencka...

Ja na odwrót, od momentu poznania liturgii trydenckiej (w roku 1997) pociąga mnie ona coraz bardziej. Mam nadzieję, że dzięki motu proprio będę miał w swoim mieście większy wybór niż jedna msza niedzielna o 18:00.

[tomas_wawa]

W związku z wyodrębnieniem działu z pieśniami na poszczególne święta i uroczystości roku liturgicznego, proponuję:
1. przeniesienie z działu "Kolędy kościelne" do nowego działu następujących pieśni:
- Jakaż to gwiazda błyszczy na wschodzie
- Jezusa narodzonego
- Kiedy król Herod królował
- Mędrcy świata
oraz z działu "Kolędy domowe"
- O mili Królowie.
2. usunięcie z działu "Kolędy kościelne" pieśni "Bóg się rodzi, gwiazda wschodzi", którą zamieściłem w dziale "Święta całego roku podług kalendarza" w starszej i o połowę dłuższej wersji, niż użytkownik Pablo.
W ten sposób śpiewy na Epifanię znalazłyby się w jednym dziale, co ułatwiłoby szukanie pieśni dla użytkowników i gości forum.

[Tomek Torquemada]

Uwagi słuszne, poprzenosiłem pieśni według sugestii.

[tomas_wawa]

Dziękuję 

[tomas_wawa]

Zastanawiam się także, czy w związku z wyodrębnieniem działu "Święta całego roku podług kalendarza" nie umieścić tam - w sumie nielicznych - pieśni na Ofiarowanie Pańskie oraz na Zwiastowanie, likwidując jednocześnie te dwa działy.
Wówczas układ śpiewnika byłby bardziej przejrzysty:
- osobno pieśni na poszczególne okresy roku liturgicznego (Adwent, Boże Narodzenie, Wielki Post, Wielkanoc),
- osobno pieśni na poszczególne dni w roku (Epifania, Ofiarowanie Pańskie, Chrzest Pański, Przemienienie Pańskie itd.).

[Jarek]

Czy są jakieś wymagania dotyczące publikowania oraz określone przesłanki usuwania wypowiedzi na tym forum?
Jeśli tak, chciałbym prosić o ich zamieszczenie.
Wydaje mi się, że zniknął mój post wysłany wczoraj, miło by mi było, gdybym dowiedział się co było przyczyną jego usunięcia.

[Tomek Torquemada]

Wczoraj wieczorem przenosiłem forum na nowy serwer, niestety zapomniałem o zablokowaniu forum przed kopiowaniem bazy danych. Jeśli wstrzelił się Pan z postem w 40 minut, które trwała operacja, to post został na starym serwerze. Przepraszam za zamieszanie, celowo nic nie kasowałem.