Dlaczego w Polsce tak się nie śpiewa?

braciszek m · 20-02-2008, 21:52:52

CytatII Niedziela Wielkiego Postu, rok A
Utrecht, Archikatedra św. Katarzyny, 17.02.2008 g. 17:30

W: Tibi dixit cor meum (Ps 26, 8-9)
Pd: Meditabor in mandatis tuis (Ps 118, 47-48)
K: Visionem quam vidistis (Mt 17, 9)
U: święte milczenie
Z: Attende Domine

Ponadto:
Śpiew międzylekcyjny: Sciant gentes (graduał, Ps 82, 19.14)
Śpiew przed Ewangelią: Commovisti Domine terram (tractus, Ps 59, 4.6)
części stałe - msza XVII, Credo III

czemu w Polsce się tak nie śpiewa ??...... :-\ :'(

Jarek · 21-02-2008, 21:23:26

Cytat: braciszek m w 20-02-2008, 21:52:52
CytatII Niedziela Wielkiego Postu, rok A
Utrecht, Archikatedra św. Katarzyny, 17.02.2008 g. 17:30

W: Tibi dixit cor meum (Ps 26, 8-9)
Pd: Meditabor in mandatis tuis (Ps 118, 47-48)
K: Visionem quam vidistis (Mt 17, 9)
U: święte milczenie
Z: Attende Domine

Ponadto:
Śpiew międzylekcyjny: Sciant gentes (graduał, Ps 82, 19.14)
Śpiew przed Ewangelią: Commovisti Domine terram (tractus, Ps 59, 4.6)
części stałe - msza XVII, Credo III
czemu w Polsce się tak nie śpiewa ??...... :-\ :'(

Nie wiem.
Może dlatego, że Polska to "bardziej katolicki" kraj ;)
Tam się śpiewa na ten sposób w każdą niedzielę o 17:30.
Oczywiście każdy ma przed sobą dwujęzyczną broszurę przygotowaną (dokładnie na podstawie mszału) na dany dzień, jest w niej wszystko co trzeba po kolei, są teksty śpiewów z nutami, oraz co ciekawe - wszystkie modlitwy eucharystyczne (przed Mszą wychodzi kościelny i mówi: dziś będzie ME np. I). Kto chce bierze też z kuferka dwujęzyczny, podręczny mszał, i z niego korzysta.
Podoba mi się też, że śpiewane są śpiewy liturgiczne z Mszału a nie ich zamienniki - w końcu po to są właśnie antyfony, graduał, traktus aby je śpiewać.

W sobotę wieczorem i w niedzielę rano jest dla odmiany Msza w języku narodowym, co oznacza, że z reguły cześci stałe i Modlitwa Pańska są po łacinie, więc kto chodzi do kościoła, ten choćby podstawowe rzeczy zna :)

Hyacinthus z Rządkowic · 21-02-2008, 21:38:26

Nie, w Polsce tak się nie śpiewa z kilku powodów:

1. Znakomita część duchowieństwa mniema, że nikt łaciny nie zna i nie umie (no bo sami nie umieją zwykle i nie znają), więc trzeba rugować dla dobra "uczestnictwa aktywnego",

2. "Uczestnictwo aktywne" zwykle polega na tym, że organista śpiewa, wyświetla slajdy, gra i robi co może, a Zgromadzenie liturgiczne ma to w wielkim poważaniu, co najwyżej łaskawie zauważy, że "organista ładnie śpiewa", to że organista jest od grania a lud od śpiewania nikt nie zauważa, bo po co...

3. Jakakolwiek promocja chorału gregoriańskiego przez organistę jest odczytywana jako chęć popisywania się i wyłączania ludzi z "aktywnego uczestnictwa", którego przecież prawie nie ma...

czyli... kwadratura koła...

Tomek Torquemada · 21-02-2008, 21:49:54

Diagnoza niestety trafna :-/

L'organiste · 21-02-2008, 21:59:26

Cytat: Hyacinthus z RządkowicNie, w Polsce tak się nie śpiewa z kilku powodów:

1. Znakomita część duchowieństwa mniema, że nikt łaciny nie zna i nie umie (no bo sami nie umieją zwykle i nie znają), więc trzeba rugować dla dobra "uczestnictwa aktywnego",

2. "Uczestnictwo aktywne" zwykle polega na tym, że organista śpiewa, wyświetla slajdy, gra i robi co może, a Zgromadzenie liturgiczne ma to w wielkim poważaniu, co najwyżej łaskawie zauważy, że "organista ładnie śpiewa", to że organista jest od grania a lud od śpiewania nikt nie zauważa, bo po co...

3. Jakakolwiek promocja chorału gregoriańskiego przez organistę jest odczytywana jako chęć popisywania się i wyłączania ludzi z "aktywnego uczestnictwa", którego przecież prawie nie ma...

Niestety, doświadczyłem wszystkich wyżej wymienionych aspektów na własnej skórze. Sam bym lepiej tego nie napisał.

TomekBaranek · 21-02-2008, 22:18:45

Cytat: Hyacinthus z Rządkowic w 21-02-2008, 21:38:26

2. "Uczestnictwo aktywne" zwykle polega na tym, że organista śpiewa, wyświetla slajdy, gra i robi co może, a Zgromadzenie liturgiczne ma to w wielkim poważaniu, co najwyżej łaskawie zauważy, że "organista ładnie śpiewa", to że organista jest od grania a lud od śpiewania nikt nie zauważa, bo po co...

A ja znalazłem taki wyjątek:

http://www.youtube.com/watch?v=NDnuDvV7u9c

Hyacinthus z Rządkowic · 21-02-2008, 22:37:28

Wklej link, nie chce mi się otwierać.

TomekBaranek · 21-02-2008, 22:46:30

Niestety za każdym razem 'wkleja się' ikonka filmu :(
A filmik na jest dostępny na 'YouTube'

knrdsk1 · 22-02-2008, 08:24:14

Tomku! Narobiłeś smaku a tu filmik "no longer available" (jak by to było po łacinie?)!
Więc może napisz chociaż co przedstawiał i dlaczego go zamieściłeś?
Co do kantorsko/organistowskiej orki na ugorze, trudno się nie zgodzić z ciężkim losem człowieka odpowiedzialnego za muzykę w swojej parafii. Do tego dochodzą sprzeczne przepisy i instrukcje dot. śpiewu (sami spieramy się o to na Forum przy każdej okazji) oraz duchowni, którzy uważają że święcenia kapłańskie dają im prawo sądzić że na śpiewie również znają się najlepiej i wtrącać do pracy kantora/organisty, często kompletnie bez sensu (chwała tym, któzy rzeczywiście robią to mądrze i celowo).
Jednak po raz kolejny wspomnieć należy o warunkach, które są konieczne by śpiew ożywiać a nie niszczyć.

Chodzi o taką rejestrację organów, by nie zagłuszała ludu;

O wysokość śpiewu, która musi być odpowiednia dla ludzi (w śpiewnikach praktycznie ZAWSZE jest za wysoko; ja sam dysponuję naprawdę szerokim ambitusem, ale jak mam "spinać pośladki" żeby zaśpiewać pieśń, a niedawno nawet Modlitwę Pańską, to jest to śpiew tak sztuczny i nienaturalny, że wcale mnie nie dziwi że nikt nie chce się weń włączać);

O tempo: im szybsze, tym mniej energii można w śpiew zaangażować, więc najczęściej ludzie po prostu nucą, żeby nadążyć za organistą; ponieważ równocześnie organy bywają za głośno, tego nucenia wcale nie słychać - więc po co się starać? Tempo właściwe do śpiewania przez lud można wypracować śpiewając z ludem z nawy, nie z organów, gdzie poczucie przestrzeni jest zupełnie odmienne. Także w prezbiterium nie da się wyczuć właściwego tempa. Po prostu - śpiew ludu ma własne tempo, zależne od przestrzeni danego kościoła, śpiewanie na sposób kantorski daje możliwość poznania i ZROZUMIENIA tego tempa. Albo przynajmniej słuchanie ludzi w czasie gry (oczywiście jeśli organy znów nie są: za głośno, za szybko i za wysoko, co umożliwia ludziom otwarcie gardła a więc możliwość słyszalnej emisji).

TomekBaranek · 22-02-2008, 20:35:27

Filmik przedstawiał Kyrie i Gloria z 'De Angelis' śpiewane przez parafian z Dobrej Stargardzkiej k. Szczecina.
Zróbmy tak. Chętni do obejrzenia filmu skopiują sobie poniższy tekst, wytną to, co w nawiasie z nawiasem oczywiście, wkleją do swojej przeglądarki i obejrzą filmik :)
http:/(wyciąć to wraz z nawiasem)/www.youtube.com/watch?v=NDnuDvV7u9c&feature=related

Hyacinthus z Rządkowic · 22-02-2008, 20:51:26

Proponuję sobie wpisać w youtube hasło "marekprusiewicz" i zobaczyć co ów "parochus-podglądacz-psychopata" wyprawia w swej parafii wraz z "organistkami" swemi (brzękającemi na elektronicznym bździdle udającym organy), a potem ku zgorszeniu wiernych w sieci publikuje, nagrane z ukrytej zwykle kamery (część już pewnie wykasował na skutek organistowskiej krytyki). Włos się jeży i nie tylko...

Tak pro forma (z tej samej uroczystości co filmik "zapodany" przez Tomka): Jak Wam się podoba "pjeśń" na przygotowanie darów: http:/(wyciąć)/www.youtube.com/watch?v=wHIrZyBOLZU ???

Dodam tylko, że w filmiku prezentowanym przez Tomka wzrusza, że niby wszyscy śpiewają, no ale... ten toporny łomotany jak kowadłem "rytm" nijak mający się do ulotnej elegancji rytmicznej chorału... tragedia...

Tomek Torquemada · 22-02-2008, 22:23:23

Cytat: TomekBaranek w 22-02-2008, 20:35:27
Filmik przedstawiał Kyrie i Gloria z 'De Angelis' śpiewane przez parafian z Dobrej Stargardzkiej k. Szczecina.
Zróbmy tak. Chętni do obejrzenia filmu skopiują sobie poniższy tekst, wytną to, co w nawiasie z nawiasem oczywiście, wkleją do swojej przeglądarki i obejrzą filmik :)
http:/(wyciąć to wraz z nawiasem)/www.youtube.com/watch?v=NDnuDvV7u9c&feature=related

Skąd oni tę organistke wytrzasnęli? Kobieta jest straszna... Nie dość, że płynności brak zupełnie, to śpiewa z jakąś popową ekspresją...

Hyacinthus z Rządkowic · 22-02-2008, 22:26:40

No to jest właśnie wychowanka onego "parochusa-podglądacza-psychopaty", który robi tam na wsi jakieś "ognisko muzyczne" a potem one damy wsiowego "folkloru kibordowego" systematycznie filmuje z ukrytej kamery i pokazuje ich wy[sz]czyny w necie. To jest SKANDAL !!!

Tomek Torquemada · 23-02-2008, 18:30:24

Cytat: Hyacinthus z Rządkowic w 21-02-2008, 22:37:28
Wklej link, nie chce mi się otwierać.

Uwaga techniczna: filmik nie wyświetla się w naszym forum, bo autor zablokował na YouTube możliwość osadzania go (opcja "embed"). Aby go obejrzeć, można kliknąć w ekran poza trójkątnym przyciskiem - otworzy się wtedy YouTube, gdzie będzie go można obejrzeć.

Na szczęście większość filmów w YouTube jednak można osadzać.

Jarek · 24-02-2008, 20:40:27

Cytat: braciszek m w 20-02-2008, 21:52:52
czemu w Polsce się tak nie śpiewa ??...... :-\ :'(

Zastanawiam się dalej.
Wydaje mi się, że tu jest większa kultura muzyczna. Widzę to choćby po tym, że ci ludzie, którzy już przyjdą do kościoła, nie siedzą jak na tureckim kazaniu - dosłownie każdy otwiera gębę i odpowiada/śpiewa. Inna sprawa, że wszystko jest dokładnie przygotowane, każdy dostaje do ręki wydrukowaną książeczkę przy wejściu, zresztą ludzie tu nie przychodzą do kościoła na ostatnią chwilę tylko trochę wcześniej (i studiują te książeczki przed Mszą). Poza tym mimo niewelkiej liczby katolików, są chyba ludzie, którym tu na czymś zależy - właśnie ci, którzy wszystko przygotowują. Znalazłem takie strony:
- http://home.versatel.nl/laudyem7/eucharistievieringen200603.html - tu dla przykładu plan celebracji, łącznie z tym, jakie będą śpiewy, kto będzie odprawiał, jaka schola będzie śpiewała, można nawet przycisnąć link Klik hier om de muziek te beluisteren. i posłuchać śpiewów, przeczytać teksty
- http://www.gregoriaanskoorutrecht.nl/ - strona jednego z chórów, który tu śpiewa.
No i co mi się podoba, oprócz organisty jest tu też z reguły na Mszy kantor (oczywiście w stroju liturgicznym).

knrdsk1 · 25-02-2008, 07:39:38

Cytat: Jarek w 24-02-2008, 20:40:27
Cytat: braciszek m w 20-02-2008, 21:52:52
czemu w Polsce się tak nie śpiewa ??...... :-\ :'(

Zastanawiam się dalej.
Wydaje mi się, że tu jest większa kultura muzyczna.
(...)
No i co mi się podoba, oprócz organisty jest tu też z reguły na Mszy kantor (oczywiście w stroju liturgicznym).

Oczywiście pisząc "tutaj" masz na myśli Utrecht (bo z cytatu najpierw myślałem że piszesz o Polsce... :D)
A dlaczego kantor "oczywiście w stroju liturgicznym" - czy uważasz że i organiści powinni nosić strój liturgiczny?

Jarek · 25-02-2008, 09:50:49

Cytat: knrdsk1 w 25-02-2008, 07:39:38
A dlaczego kantor "oczywiście w stroju liturgicznym"

Bo wymaga tego piękno liturgii, bo kantor pełni funkcję liturgiczną (z reguły) w prezbiterium, bo to wynika z OWMR (por. nr 336 i 339).
Przy okazji, w Polsce nie widziałem na Mszy jeszcze żadnego kantora, czasem widzę psałterzystę, a najczęściej funkcję kantora, psałterzysty i organisty pełni jedna osoba - organista.

Cytat: knrdsk1 w 25-02-2008, 07:39:38
czy uważasz że i organiści powinni nosić strój liturgiczny?

Organiści mają prawo do stroju liturgicznego tak jak cała służba liturgiczna. Powinni nosić strój liturgiczny zwłaszcza jeśli pełnią swoją funkcję w prezbiterium. I najczęściej go noszą (oczywiście najczęściej dotyczy Kościoła a nie Kościoła w Polsce).

Podobnie w strojach liturgicznych a nie w ubraniach świeckich czy jakiś dziwnych przebraniach w Mszy bierze udział schola lub chór (jesli już faktycznie musi już ten nieszczęsny chór na Mszy śpiewać).

Hyacinthus z Rządkowic · 25-02-2008, 11:17:12

Oczywiście powinna to być (jeśli już ma być) komża, lub jakiś strój specjalnie skrojony. Granie na pedale w albie czy sutannie nie jest najlepszym pomysłem ;)

Jarek · 25-02-2008, 11:26:14

Cytat: Hyacinthus z Rządkowic w 25-02-2008, 11:17:12
Oczywiście powinna to być (jeśli już ma być) komża, lub jakiś strój specjalnie skrojony. Granie na pedale w albie czy sutannie nie jest najlepszym pomysłem ;)

Oczywiście :) komża nałożona na sutannę, bo inaczej komży się w ogóle nie wkłada (nie przykrywałaby stroju codziennego).

Hyacinthus z Rządkowic · 25-02-2008, 12:03:07

Nie rozumiem po co zakładać sutannę, skoro potem trzeba ja podwijać i robić różne dziwne wygibasy, by w ogóle coś zagrać...

Jarek · 25-02-2008, 12:20:39

To już lepiej nic nie wkładać, tylko pozostać w świeckich ciuchach.
Komża zawsze idzie w parze z sutanną, nie da się ubrać samej komży (tzn. komży nie na sutannę).
No chyba, że się występuje w cyrku, wtedy będzie się wyglądać mniej więcej jak ci starsi panowie na tych zdjęciach: http://breviarium.blogspot.com/2008/02/reporta-z-mszy-w-w-radomu.html :)

Aha, w Watykanie organiści są zawsze w sutannach i komżach, może więc to kwestia odpowiedniego dopasowania stroju. Nie gram na organach, ale może w sutannie wcale nie jest to niewygodne, sutanna jest wygodniejszym strojem niż alba, bo kontrafałdy ma tylko z tyłu (w albie by się na pewno ciężej grało, pomijając że byłoby to mniej estetyczne).

Hyacinthus z Rządkowic · 25-02-2008, 13:41:21

Zdarzało mi się grywać w sutannie i stwierdzam: jest to absolutnie niewygodne, zatem jednak w świeckich ciuchach jest lepszym rozwiązaniem.

knrdsk1 · 25-02-2008, 14:05:00

Co do posługi Kantora, to zależy jaki to jest Kantor. Jeśli prowadzi śpiew choralowy, to spokojnie niech śpiewa w albie, my tak śpiewamy śpiewając chorał na Mszy.
Jednak jeśli mowa o Kantorze prowadzącym śpiew w społecznościach tradycyjnych, to zazwyczaj jest nim starszy mężczyzna, członek tej społeczności, który jest Kantorem "od zawsze", siedzi wśród innych wiernych i wszyscy wiedzą że on tutaj pełni swoją funkcję (oczywiście nikomu z nich nie przyszło by do głowy żeby za ten zaszczyt otrzymywać jeszcze wynagrodzenie), jest ogólnie szanowany i ubieranie go nagle w jakiś specjalny strój odcinałoby go niepotrzebnie od reszty wiernych.

Jarek · 25-02-2008, 19:54:11

Cytat: knrdsk1 w 25-02-2008, 14:05:00
Co do posługi Kantora, to zależy jaki to jest Kantor. Jeśli prowadzi śpiew choralowy, to spokojnie niech śpiewa w albie, my tak śpiewamy śpiewając chorał na Mszy.

Nie bardzo rozumiem co ma z ubiorem kantora wspólnego fakt, czy śpiewy są chorałowe, czy nie.
Kantor po prostu ma podtrzymywać śpiew całego ludu i nim kierować, ma czuwać nad wykonaniem poszczególnych śpiewów, kiedy trzeba śpiew intonować, a kiedy trzeba wykonywać śpiew na przemian z ludem (np. gdy nie ma scholi albo psałterzysty).

Cytat: knrdsk1 w 25-02-2008, 14:05:00
Jednak jeśli mowa o Kantorze prowadzącym śpiew w społecznościach tradycyjnych, to zazwyczaj jest nim starszy mężczyzna, członek tej społeczności, który jest Kantorem "od zawsze", siedzi wśród innych wiernych i wszyscy wiedzą że on tutaj pełni swoją funkcję (oczywiście nikomu z nich nie przyszło by do głowy żeby za ten zaszczyt otrzymywać jeszcze wynagrodzenie), jest ogólnie szanowany i ubieranie go nagle w jakiś specjalny strój odcinałoby go niepotrzebnie od reszty wiernych.

Ano spotkałem się z czymś podobnym w pewnej wsi. Nie było tam organisty i śpiewy intonowały babki. Można więc powiedzieć, że wykonywały one funkcję kantora.
Jednak, jeżeli funkcja kantora wykonywana jest w prezbiterium, to tak jak wszyscy pozostali ministrowie powinien być ubrany w strój liturgiczny.

knrdsk1 · 26-02-2008, 09:48:29

Co do prezbiterium jesteśmy zgodni, że alba jak najbardziej. Ale prowadzenie śpiewu wiernych z prezbiterium to kiepski pomysł. Zwłaszcza jeśli jest prowadzony od pulpitu, wtedy nie da się uniknąć skojarzeń z dyrygentem, i nie jest to zbyt zachęcające do śpiewu. Najlepiej więc skorzystać z doświadczeń społeczności tradycyjnych i po prostu usiąść w ławce pod koniec kościoła (najczęściej spotykane miejsce to trzecia ławka od końca) albo w okolicach środka, jeśli kościół jest duży. Wtedy ubranie "cywilne", choć oczywiście uroczyste, jak przystało na te zaszczytną funkcję.