byłem dzisiaj na "ładnym" protestanckim nabożeństwie

Tomek Torquemada · 20-05-2007, 16:05:14

Pisałem o tym dzisiaj na Forum Krzyż i Forum Frondy, ale ponieważ sprawa zawadza między innymi o śpiew liturgiczny, wrzucam temat również tutaj

W sumie myślałem, że idziemy całą rodziną na I Komunię Świętą, ale skojarzenia miałem głównie z luterańskim ślubem u kolegi, gdzie kiedyś miałem okazję robić zdjęcia. Z tym, że tam ludzie potrafili się zachować... ale po kolei...

Pierwszy raz w życiu musiałem zwrócić w kościele uwagę ludziom starszym od siebie. Rozsiadły się za nami kobiety 40-50 letnie i dawaj, nawijać na głos o pierdołach. Za pierwszym razem odwróciłem się i zdobiłem dyskretne pssst. Popatrzyły się dziwnie i uciszyły się na minutę. Za drugim razem palnąłem krótkie kazanie, i przypomniałem o Najświętszym Sakramencie w kościele, czym wywołałem irytację, uwagi, że w kościele można rozmawiać i że msza się jeszcze nie zaczęła.

Oczywiście w czasie mszy towarzystwo też wymieniało uwagi na głos, typu "zobacz jaka patelnia" podczas Komunii św.

Fotografujących upominał ksiądz dwa razy i dwukrotnie wypraszał ich z sektora dla dzieci.

Łażących po kościele jak po rynku było full.

Zaraz po błogosławieństwie, a nawet wcześniej dziki tłum ruszył do wyjścia, nie czekając aż celebrans opuści prezbiterium.

A sama liturgia... Koszmar...

Zamiast confiteor i kyrie - jakaś piosenka na skoczną melodyjkę o "Bogu skrzywdzonym w człowieku"

Przez całą mszę konferansjerka, skoncentrowana na dzieciach jako "bohaterach dzisiejszej uroczystości".

Tasiemcowe podziękowania przed, w trakcie i po.

Dzieci czytające lekcje oraz modlitwę wiernych sprawiały wrażenie jakby zupełnie nie rozumiały co mówią (np. robiły pauzy w miejscach zupełnie bez sensu), ale to w sumie najmniejszy problem.

A do tego gitarry i skrzypce. Dwie katolickie pieśni z organami ("Kiedyś o Jezu" oraz "Pan Jezus już się zbliża") a reszta protestancko-oazowe wesołe melodyjki, w tym jedna z klaskaniem i jedna jawnie heretycka.

Komunia św. dla dzieci przy klęczniku, a dla reszty przez środek naw. Oczywiście prawie nikomu nie przyszło do głowy, by uklęknąć. Ponieważ ministrant w głównej nawie był małego wzrostu, trzymał patenę NA UKOS. W razie czego nie miał najmniejszych szans by nawet całą Hostię złapać, bo by zjechała jak po zjeżdżalni, a o partykułach lecących dokoła wolę nawet nie myśleć...

Koszmar. jak sobie pomyślę, że zapewne w większości parafii jest bardzo podobnie, i że mojego starszego syna czeka to za 2 lata, to robi mi się słabo...

braciszek m · 21-05-2007, 16:34:35

Niedobrze mi sie robi na takim nabożenstwie z gitarką i oazowymi spiewami. Takie piosenki... owszem, na czuwaniach, Apelach, nabożeństwach dla młodzieży; jak najbardziej. Na Mszy św. gitara? W jednym jedynym przypadku- mianowicie jak wymagany jest śpiew a nie ma organów a ludzie a cappela nie dają rady.
A NOM można pobożnie przeżyć i odprawić; nawet używając IIME, stojąc na Agnus Dei, i kożystając z formy Aktu Pokuty bez wzywania wstawiennictwa Matki Bożej i świętych... trzeba chcieć, mieć wiarę. Przecież w II ME też przychodzi Jezus Chrystus, dokonuje się największa Świętośc Kościoła. Czasami słysząc środowiska tradycjonalistyczne myślę że niektórzy ludzie uważają NOM za coś złego, a przecież jest to ta sama Ofiara, która się dokonuje w Tridentinie, w Liturgii Koptów, w Liturgii św. Bazylego i w innych rytach zatwierdzonych przez Kościół.
Nadużycia są wszędzie, jak była Liturgia Trydencka też były... Wcześniej także. Niestety wielebni kapłani czasami robią z Mszy teatr, zapominając co czynią. Mimo to nie my będziemy ich sądzić. Za grzechy przestępstw liturgicznych odpowiedzą przed Bogiem...

Tomek Torquemada · 21-05-2007, 20:05:56

Cytat: braciszek m w 21-05-2007, 16:34:35
A NOM można pobożnie przeżyć i odprawić; nawet używając IIME, stojąc na Agnus Dei, i kożystając z formy Aktu Pokuty bez wzywania wstawiennictwa Matki Bożej i świętych... trzeba chcieć, mieć wiarę. Przecież w II ME też przychodzi Jezus Chrystus, dokonuje się największa Świętośc Kościoła. Czasami słysząc środowiska tradycjonalistyczne myślę że niektórzy ludzie uważają NOM za coś złego, a przecież jest to ta sama Ofiara, która się dokonuje w Tridentinie, w Liturgii Koptów, w Liturgii św. Bazylego i w innych rytach zatwierdzonych przez Kościół.

Osobiście nie mam nic przeciw II ME, pod warunkiem, że jest ona używana w dni powszednie. OWMR zaleca na niedziele Kanon Rzymski lub III ME. Uzywanie non-stop dwójeczki w niedziele i święta (a znam księży, którzy nigdy nie użyli innej ME, i parafie, gdzie nigdy nie słyszałem innej ME) jest nadużyciem liturgicznym i rodzi podejrzenia, że celebransowi nie zależy na oddaniu Bogu należnej chwały, tylko na tym, by msza była jak najkrótsza.

Druga rzecz: msza, w której zamiast zatwierdzonego przez Kościół aktu pokutnego stosuje się kiczowatą pioseneczkę, nie jest już mszą katolicką. To msza księdza X. Msza katolicka odprawiana jest według mszału, a nie według kreatywaności celebransa, scholi i organisty.

Cytat: braciszek m w 21-05-2007, 16:34:35
Nadużycia są wszędzie, jak była Liturgia Trydencka też były... Wcześniej także. Niestety wielebni kapłani czasami robią z Mszy teatr, zapominając co czynią. Mimo to nie my będziemy ich sądzić. Za grzechy przestępstw liturgicznych odpowiedzą przed Bogiem...

Oczywiście, nadużycia były. Czytałem listę przedtrydenckich nadużyć: zapamiętałem m.in. wylizywanie pateny, wchodzenie do kościoła z psami i sokołami etc., ale nie było na niej ani olewania mszału i liturgicznej kreatywności, ani też braku czci wobec Najświętszego Sakramentu. Dzisiejsze nadużycia liturgiczne są jakościowo o wiele bardziej znaczące...

L'organiste · 21-05-2007, 20:37:12

Ja ostatnio mam trochę bardziej optymistyczne spojrzenie na te sprawy: niedawno rozmawiałem z jednym franciszkaninem, którego dotychczas znałem tylko z widzenia i kojarzyłem głównie z gitarami, Oazami i innymi tego typu dziwactwami. Cóż się okazało? Że moje skojarzenia były najzupełniej błędne, bo kapłan ten jest zdecydowanym przeciwnikiem gitar, kiczowatych piosenek i ogólnie olewania (brzydko mówiąc) liturgii i naszej Wiary. A w dodatku zauważyłem, że do mszy zakłada humerał, wszystko, co należy śpiewać śpiewa itd.itp.
Życzę sobie i Wam, moi drodzy, więcej takich rozczarowań. Nie jest jeszcze źle...!

braciszek m · 21-05-2007, 21:13:00

Cytat"NOM można pobożnie przeżyć i odprawić; nawet używając IIME, stojąc na Agnus Dei, i kożystając z formy Aktu Pokuty bez wzywania wstawiennictwa Matki Bożej i świętych... trzeba chcieć, mieć wiarę. Przecież w II ME też przychodzi Jezus Chrystus, dokonuje się największa Świętośc Kościoła. Czasami słysząc środowiska tradycjonalistyczne myślę że niektórzy ludzie uważają NOM za coś złego, a przecież jest to ta sama Ofiara, która się dokonuje w Tridentinie, w Liturgii Koptów, w Liturgii św. Bazylego i w innych rytach zatwierdzonych przez Kościół."

Osobiście nie mam nic przeciw II ME, pod warunkiem, że jest ona używana w dni powszednie. OWMR zaleca na niedziele Kanon Rzymski lub III ME. Uzywanie non-stop dwójeczki w niedziele i święta (a znam księży, którzy nigdy nie użyli innej ME, i parafie, gdzie nigdy nie słyszałem innej ME) jest nadużyciem liturgicznym i rodzi podejrzenia, że celebransowi nie zależy na oddaniu Bogu należnej chwały, tylko na tym, by msza była jak najkrótsza.

Druga rzecz: msza, w której zamiast zatwierdzonego przez Kościół aktu pokutnego stosuje się kiczowatą pioseneczkę, nie jest już mszą katolicką. To msza księdza X. Msza katolicka odprawiana jest według mszału, a nie według kreatywaności celebransa, scholi i organisty.

W Mszale jest 4 akty pokuty. A niektórzy się oburzają, że tylko "Spowiadam sie Bogu" jest poprawne. Mi nie chodziło o piosenki typu "Ojcze zapomnij nam" a właśnie o te dozwolone akty pokuty. Za Kanonem tez jestem za!! A znam księdza który uwielbiał IV ME. a dwojki nie używał nigdy, poza środą...

MzG · 22-05-2007, 00:48:09

IV? a jaka to? nie znam takiej...

braciszek m · 22-05-2007, 15:13:19

http://216.239.59.104/search?q=cache:hJKYgb4d5_oJ:liturgicalcenter.org/pdfy/pl_kanon_2007_t2.pdf+wys%C5%82awiamy+Cie+ojcze+swiety&hl=pl&ct=clnk&cd=8&gl=pl

tu jest tekst IV ME

MzG · 23-05-2007, 23:05:08

Patrzcie jakie bogactwo liturgiczne oferuje nam nasza nowoczesna tradycja :) Ja dotąd wiedziałem tyko o Kanonie, nowych II i III no i "Modlitwie Eucharystycznej dla we Mszy dla Dzieci".

Tomek Torquemada · 23-05-2007, 23:08:08

Cytat: MzG w 23-05-2007, 23:05:08
Patrzcie jakie bogactwo liturgiczne oferuje nam nasza nowoczesna tradycja :) Ja dotąd wiedziałem tyko o Kanonie, nowych II i III no i "Modlitwie Eucharystycznej dla we Mszy dla Dzieci".

Nie "dla dzieci" tylko z "udziałem dzieci". Są takie dwie. I są one jednym z powodów, dla którego omijamy całą rodziną msze dziecięce.

Oprócz tego są jeszcze dwie ME o tajemnicy pojednania, oraz V ME w czterech wariantach.

MzG · 23-05-2007, 23:30:42

Jak to "z udziałem"? to dzieci aktywnie uczestniczą?

Bartek · 24-05-2007, 11:51:37

Nie "ME z udziałem dzieci", tylko "Modlitwa Eucharystyczna we Mszy z udziałem dzieci" !

Benonita · 24-05-2007, 13:29:05

Absurd duszpasterski. Dzieci nie uczestniczą głównie rozumem - do którego odwołuje się słowo czytane. Bardziej dociera do nich melodia, kształt, zapach kadzidła... chłoną liurgię wszystkimi zmysłami, które powinny być zaangażowane. Nuda i banał są przez dzieci bardzo źle odbierane, a tandetne abstrakcje zostawiają w ich główkach tylko zdesakralizowany obraz kościoła.

braciszek m · 24-05-2007, 15:37:14

na mszach z udziałem dzieci nie bywam. Chociaz dorosły nie jestem;) hihi. a powaznie mówiąc

CytatDzieci nie uczestniczą głównie rozumem - do którego odwołuje się słowo czytane. Bardziej dociera do nich melodia, kształt, zapach kadzidła... chłoną liurgię wszystkimi zmysłami,

dlatego na mszy z udziałem dzieci są specjalne modlitwy (chyba 3..) i dlatego też nie powinno sie używać trudnych pieśni, zaprosić dzieci blizej ołtarza (ale nie do prezbiterium!!!) i unikac koncelebry.. bo łatwiej potem bedzie im pojąc ze jedna osoba mocą Chrystusowego kapłaństwa "dokonuje" cudu przeistoczenia.

byłem dzisiaj na "ładnym" protestanckim nabożeństwie

MzG

MzG

MzG

Benonita