Śpiew Kościelny - forum o tradycyjnych pieśniach kościelnych i chorale gregoriańskim

Jak to nic? http://spiewnik.katolicy.net/index.php?topic=3603.0

Cytat: Paladyn w 02-03-2011, 13:51:32
Czy wiadomo, kto jest autorem słów i melodii do tej pieśni?

Dawno zadane pytanie, ale chciałbym potwierdzić swoje info na ten temat- opracowanie tekstu s. M. Imelda (Kosmala) fel., pierwsza mel.: Irena Pfeiffer, druga mel.: M(aria?) Dziewulska. Czy ktoś ma może inne dane?

Gdyby miał ktoś śpiewnik x. Gralaka z lat '80 ub. wieku, to proponuję sprawdzić, co tam podają w stopce tej pieśni.
Laudate Dominum: Chwalcie Pana: śpiewnik pielgrzymkowy Złotej Grupy Radomskiej.

Przed przerwą w tej dyskusji koniecznie muszę zwrócić Koledze uwagę, po pierwsze:
Biorąc pod uwagę interpretację słowa "jedyny" podaną przez Kolegę "niemający sobie równego, najwłaściwszy, najlepszy itd." może dotyczyć wyłącznie Chrystusa.  :) ;)
Otóż nie podałem żadnej "interpretacji", a jedynie znaczenia słowa "jedyny" występujące w słownikach.
I nie podaję nadal żadnej interpretacji, gwoli ścisłości, nie zauważył Kolega?


Po drugie:
A ja wręcz przeciwnie - "Zawitaj Królowo Różańca Świętego"
"jedyna nadziejo człowieka grzesznego"  -porównajmy każde znaczenie słowa "jedyny":
niepowtarzalna nadziejo człowieka grzesznego = najwłaściwsza nadziejo czł. grz. = najlepsza nadziejo człowieka grzesznego.
Gdzież tu jest porównanie każdego ze znaczeń, skoro więcej ich w tem porównaniu brakuje niźli w niem ich jest? Uzupełniam zatem:
najmilsza nadziejo,
wybrana nadziejo,
ukochana nadziejo,
tylko jedna nadziejo,
samiutka nadziejo,
sama jedna nadziejo,
istna nadziejo,
szczera nadziejo,
nic więcej niż nadziejo,
nieoszacowana nadziejo,
setna nadziejo.
Teraz porównujmy.
Przy okazji:
szukanie opieki u Maryi, nazywając siebie sierotami (w kontekście opuszczenia, osamotnienia) jest wielkim wyrazem nieufności wobec Chrystusa.
Być może tak jest, ale  bynajmniej nie jest to jedyna możliwa interpretacja, ponieważ jest to utwór poetycki.
Przypominam ponadto, że generalnie zwracamy się do Maryi ze względu na Pana Jezusa.


Tymczasem. Mnie nie ma.

Cytat: Tomcio w 03-02-2017, 16:40:16

CytatKoledze zapewne najbardziej zawadza słówko "jedyna"

Tak nie będę tego ukrywał, że to słówko mi przeszkadza.  :-\
Może warto zastanowić się nad znaczeniem słowa "jedyny". W języku polskim oznacza ono coś istniejącego tylko w jednym egzemplarzu, coś wyjątkowego, niepowtarzalnego".
A więc odnosząc się do spraw wiary taką jedyną nadzieją = niepowtarzalną nadzieją = nadzieją istniejącą tylko w jednym "egzemplarzu" jest tylko i wyłącznie Jezus Chrystus. [...]
To, że mi przeszkadza wyjaśniłem wcześniej, ale nie jest to jedyne słówko. Mam też na myśli pojawiające się w wielu pieśniach maryjnych, że jesteśmy sierotami.
"Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego" (Ew. wg. św. Jana, 20, 17)
"A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone" (Ew. wg. św. Marka 10, 29-30)
Sami przecież wiemy ile takich cytatów znajdziemy w Piśmie Świętym - ale może bycie sierotami w stosunku do Maryi też jest jakieś inne, wyjątkowe, może też ma jakieś inne, ukryte znaczenie jak słowo "jedyna", jak tutaj niektórzy piszą.  ::) ::)

Ze znaczeniem słowa jedyny to prawda, ale... nie jedyna (nie najlepsza), choć może dla Kolegi jedyna (wybrana). Jedyny oznacza również: nie mający sobie równego, najwłaściwszy, najlepszy, a także: najmilszy ze wszystkich, ukochany, wybrany.
Do tego dodam, zajrzawszy do słownika z początku XX w. widzę, że podaje i dalsze niuanse znaczeniowe, jak np sam jeden, tylko jeden, samiutki, a także archaiczne: istny, szczery, nic więcej tylko... oraz nieoszacowany, setny.
To jak swój tekst napisał autor, a jak go rozumie odbiorca to oczywiście dwie różne sprawy. Ja jednak, biorąc to wszystko o czym wspominałem wcześniej i te słownikowe uwagi, w tekście pieśni nie dostrzegam nadal zasłaniania bóstwa Chrystusa Pana.
Co do sierot i sieroctwa... widzi Kolega, taka sierota ze mnie, że mam problemy z cytowaniem i nie umiem sobie z tym poradzić, więc jak widać jeden blok zacytowany a dalej już na sucho. Sieroctwo to również (poza oczywistym znaczeniem braku rodziców) także i osamotnienie, opuszczenie, "sieroce dzieci" które Kolega przytaczał, raczej mówią właśnie o takim uczuciu osamotnienia (zwracam tu dodatkowo uwagę, że jeśli Kolega się wziął za sieroctwo, to powinien i za "dzieci"- też nie są "au courant") które może być własną "zasługą" mówiącego, ale sierota to także ktoś nieumiejętny, ciapowaty...
W razie gdyby Kolega pożądał kontynuacji, to uprzedzam, że może być nieprędko. 

Cytat: Tomcio w 02-02-2017, 16:13:53

CytatZdarzało mi się już spotykać z podobną krytyką różnych pieśni maryjnych, jak i kultu maryjnego in toto, podnoszonym często argumentem jest niebiblijność. Zaraz przychodzi na myśl "solenie skryptury"

Moim zdaniem należy rozróżnić niebiblijność a zasadę "Sola Scriptura" To, że pewnych informacji nie ma ściśle w Piśmie Świętym wcale nie musi oznaczać, że tak nie jest (Pismo Święte nie mówi np. nic bezpośrednio o Trójcy Najświętszej, ale nie oznacza to, że możemy mówić i śpiewać o Maryi, że jest ścieżką do nieba, czy też jedyną nadzieją człowieka.

CytatJako przykład tejże nadmiernej interpretacji podam słówko "Pani"- otóż spotykałem się z zarzutami, że oznacza ono boskość Maryi, analogicznie do "Pan" użytego jako synonimu "Bóg".)

Owszem można tak zrozumieć, że to słówko oznacza jakąś boskość, ale tak nie jest. Maryi przysługuje wiele tytułów - Królowa Niebios, Królowa Aniołów, ale trzeba pamiętać o tym, że wszystkie te tytuły należą się jej tylko ze względu na osobę Chrystusa - Boga, którego jest Matką. Nazywanie Maryi Królową Aniołów, wcale nie oznacza, że jest ona "faktyczną królową", bo Aniołowie są posłuszni tylko i wyłącznie Bogu i tylkoJego woli.

Alma Redemptoris Mater, quæ pervia cæli Porta manes- o ścieżce do niebios, czy też "Ianua caeli" z litanii loretańskiej.
"Spes nostra" z Salve Regina o Maryi jako nadziei, Koledze zapewne najbardziej zawadza słówko "jedyna", "jedyna", które może się tu odnosić do wyjątkowości, a nie do wyłączności, ale w utworach poetyckich, jak już wyżej w wątku wspominano, zdarzają się pewne sformułowania, które trzeba jednak odczytywać inaczej, niż takie same sformułowania występujące w traktatach teologicznych, już to z powodu licentia poetica, już to z innych względów (np. metryki, rytmu w powiązaniu z biegłością językową autora). Pisze Kolega: Pismo Święte nie mówi np. nic bezpośrednio o Trójcy Najświętszej, ale nie oznacza to, że możemy mówić i śpiewać o Maryi, że jest ścieżką do nieba, czy też jedyną nadzieją człowieka
Pismo św. nie mówi bezpośrednio ani o "Matce Bożej", ani o "Królowej Aniołów", "Królowej nieba i ziemi", o "Wniebowzięciu" (dogmat), ani o Maryi jako np.: Arce Przymierza... mógłbym całą litanię loretańską tu wpisać. Możemy, czy nie możemy? No, niebiblijne są! Jakże tak? Czcimy Najświętszą Maryję Pannę ze względu na Jej Syna Jezusa Chrystusa, naszego Zbawcę. Owszem, mogą się pojawić błędy, ale w przytoczonych tu wypisach, raczej ich nie widzę.

Właściwie merytorycznych argumentów jest tu w wątku dość, więc pozwolę sobie tylko na krótką ogólną refleksję.
Zdarzało mi się już spotykać z podobną krytyką różnych pieśni maryjnych, jak i kultu maryjnego in toto, podnoszonym często argumentem jest niebiblijność. Zaraz przychodzi na myśl "solenie skryptury".
  Większość znanych mi (również te występujące w tym wątku) zarzutów do tekstów maryjnych pieśni wynika, jak sądzę, z problemów ze zrozumieniem dawnego języka i poetyki oraz, idącej w parze zazwyczaj, "nadmiernej interpretacji", że się tak wyrażę. (Jako przykład tejże nadmiernej interpretacji podam słówko "Pani"- otóż spotykałem się z zarzutami, że oznacza ono boskość Maryi, analogicznie do "Pan" użytego jako synonimu "Bóg".)
Cieszę się, żem jest prosty wieśniak i takich problemów nie mam.
"Spodobało się Panu Bogu, że nie ma Jezusa bez Maryi" jak tom kiedyś na kazaniu usłyszał. I, prawdę rzekłszy, przypadł mi ten bon mot do serca. Theotokos przecież właśnie to nazywa, a w dodatku (jak mi pewien obkuty klasycznie ksiądz powiedział) z niejaką dozą poezji.

Mam tylko takie coś (chyba z chomika):

Cytat: Kefasz w 15-11-2016, 01:18:30

Cytat
Kim jest Kronsteiner? Co za cechy ma jego notacja?

Materiał poglądowy, ale z wydania XXXIX, nowegom jeszcze nie nabył. Piszą, (np tu-> http://spiewniksiedleckiego.pl/?page_id=12 ) że nieco zmodyfikowali ten zapis w obecnym wydaniu.

Cytat: Kefasz w 15-11-2016, 01:03:24
Png czy jpg - który mniejszy?

Zależy. Kolega sprawdzi eksperymentalnie na konkretnym pliku, bo może być i tak i siak zależnie od np stopnia kompresji.

I ten wątek uzupełnię o harmonię (nuty widoczne dla zalogowanych).

Jeszcze może harmonia, skoro pieśń "na tapecie"

Jeszcze słówko.
Znalazłem u siebie notatkę na temat melodii spisaną z jakiegoś modlitewnika "nuta z Kalwarji". To byłoby zgodne co do miejsca pochodzenia z tekstem, skoro A. Rożniatowski właśnie w Kalwarii Zebrzydowskiej tworzył. Nie znalazłem poza tym żadnego przypisania autorstwa (pomijam śmiesznostki jak tu: http://www.bibliotekapiosenki.pl/Jezu_Chryste_panie_mily  ->Gieburowski Wacław) jedynie jako najstarsze drukowane źródło melodii podawany jest wspomniany wcześniej śpiewnik Mioduszewskiego.
Edit:
Znalazłem jeszcze wspomnienie o melodii http://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/plain-content?id=216329
(na str. 10 skanu) co melodię pozwala określić jako pochodzącą (przynajmniej) z XVIIw skoro została wykorzystana w motecie niejakiego Borzymskiego- fragm. skanu dołączam (widoczny dla zalogowanych).

Przecież w wątku są wstawione nuty z Mioduszewskiego (1838), więc to: "Muzyka: Jan Siedlecki /1928r." może dotyczyć źródła pochodzenia tego konkretnego wariantu muzycznego.

Tej informacji jeszcze tu nie ma, więc pora nadrobić:
XLI wydanie Śpiewnika kościelnego zostało uznane ogólnopolskim śpiewnikiem liturgicznym przez Episkopat.
Zdjęcie ze strony http://spiewniksiedleckiego.pl/
 

Gdzie indziej wspominałem o kłopocie ze słówkiem "Jeruzalem", proszę Szanowne Koleżeństwo o pomoc w wyborze,
jaką ustalić melodię:
czy melizmat dać na Jeruzalem (podkreślone zielono w nutach), czy też Jeruzazalem (czerwone podkreślenie). Zgodna z rytmem byłaby wersja zielona, ale... lepiej mi brzmi wersja czerwona. Takie to dylematy ałtora  ;D
Z góry dzięki za pomoc.

Powyżej to, czego nie widać, to cytat z El Chefe :(
Czyli to jednak wina maszyny. No trudno cza będzie z tym żyć.

Szanowna Wysoka Administracjo!
Czy cytowanie już będzie trzeba na piechotę robić już tak forever and ever?
A może to wina mojej maszyny, że "umieść cytat" nie działa?

Cytat: SirPLPrzy następnej "wenie" będę w tej kwestii uważniejszy.

Nie chcę, bynajmniej! Szanownego Kolegi zniechęcać, ale pułapki są co krok.
Utknąłem z pewną melodią właśnie z powodu akcentu, w słowie "Jeruzalem" dla odmiany.
I nie potrafię tego rozwiązać już parę latek...

Jak mile widziane, to...
Mnie razi akcent na "li" w zostaliście (winien być na 3 sylabie od końca- ta). Poza tym nienajgorzej. :)

Raz się spotkałem. Szafarz zaśpiewał na melodię wielkanocnego rozesłania, czyli

Pozwolę sobie dołożyć link: http://www.adartemmusicae.com/completorium/psalms.htm
Pliki midi zawierające wszytkie Melodiæ ná psalterz polski, przez Mikoláiá Gomólke vczynioné.

Jeszcze uzupełnienie... otóż:
wszystko wskazuje na to, że ta pieśń jest w Śpiewniku Kościelnym Siedleckiego od przynajmniej wydania XXXV z 1975 r.
Tego wydania nie mam, ale... moje tzn. XXXVIII jest nieznacznie zmienionym (zmiany w nieszporach i pogrzebie) przedrukiem tego z 1975 r, a do tego Śpiewnik parafialny "Śpiewajmy Bogu" prof. Rączkowskiego jako źródło tej pieśni podaje właśnie Siedleckiego z 1975.
Podtrzymuję sugestię poszukiwania w śląskich wydaniach: tzw. "Chorał katowicki", bądź "Skarbiec modlitw i pieśni" z tamtych i wcześniejszych lat.
U Rączkowskiego metryczka (i rozwinięcie skrótu) wygląda tak:

W tym opracowaniu tak samo odsyła autor do "Alleluja": http://dokumenty.upjp2.edu.pl/czasopismo_artykul/d60e8484ef0e40a40aab54c3d890c4e5.pdf
(przypis 41 str 10 pliku pdf)
Może- z uwagi na autorów- w śląskich śpiewnikach jakaś informacja jeszcze będzie? Nie mam nic śląskiego z lat '70. 

Można znaleźć takie opracowanie:
http://chorswwincentegonuty.strefa.pl/nuty/bl/WS/maryjo%20cos%20jest%20w%20niebie%20SATB.pdf