Tradycjonaliści nie znają pieśni tradycyjnych :-/

[Tomek Torquemada]

Tydzień temu byłem na mszy trydenckiej na Piasku we Wrocławiu. Na Offertorium zagrano "Kto się w opiekę". Pierwsza zwrotka - fajnie, ale druga i kolejne już znacznie ciszej. Na Komunię - "Twoja cześć chwała". Wrażenia podobne.

Dzisiaj również. "O niewysłowione" - kiszka totalna, zwrotki nie śpiewał praktycznie nikt. Na usprawiedliwienie - nowy organista, który nie wiedzieć czemu sam nie śpiewał, a do tego wpasowanie się w liturgię tak, by śpiewał lud - nie wychodziło mu najlepiej.

Czy w innych miastach mają Państwo posobne wrażenia? Moim skromnym zdaniem to mały obciach, tym bardziej że na trydentkę nosi się modlitewniki, w których teksty najpopularniejszych pieśni zazwyczaj są.

[braciszek m]

dziś pierwszy raz byłem na Mszy w Klasycznym Rycie Rzymskim. wszyscy ładnie śpiewali. tylko martwi mnie coś innego... mianowicie że tradycjinaliści wyrażają się o Swiętej Liturgii Kościoła  "trydentka"...

[MzG]

martwi mnie coś innego... mianowicie że tradycjinaliści wyrażają się o Swiętej Liturgii Kościoła  "trydentka"...

e... taka jakaś miejscowa gwara. U mnie mówią po prostu Msza, e/w Msza tradycyjna/katolicka/normalna.

Czy w innych miastach mają Państwo posobne wrażenia?

Nie jest aż tak źle...


A po za tym znają "Barkę":lol: :rotfl:

[Tomek Torquemada]

mianowicie że tradycjinaliści wyrażają się o Swiętej Liturgii Kościoła  "trydentka"...

Skoro na mszę gregoriańską za zmarłych mówi się powszechnie "gregorianka", to nie widzę nic złego w określeniu "trydentka".

[braciszek m]

czyli jeszcze mówmy <<mszunia>>....  :P   a poważnie mówiąc, martwi to że na NOM większość parafii używa ekranu i rzutnika. martwi mnie ponieważ mało osob umie więcej niż jedną zwrotkę pieśni. Deo gratias u mnie ekranu i rzutnika nie ma a organista ma zakaz śpiewu jak jest dużo ludzi. Śpiewa cały kościół.

[Rorantysta]

/...ciach.../Deo gratias u mnie ekranu i rzutnika nie ma a organista ma zakaz śpiewu jak jest dużo ludzi. Śpiewa cały kościół.

Gdzie to jest taki mądry Proboszcz?  Znam przypadki, że to księża zmuszają organistów do ciągłego "prowadzenia" śpiewu przez mikrofon.

[knrdsk1]

...i to najczęściej w tempie, jakiego lud nie jest w stanie osiągnąć - "bo po co rozwlekać te nudne pieśni"... kończmy szybciutko i - do domu! Szczególnie wkurza mnie "poganianie" ludzi przy Gloria i "Ojcze nasz", czasem przez organistę, często przez samego księdza. Oni (zwłaszcza księża) nie zdają sobie sprawy, że ze swojego miejsca i w dodatku przy użyciu mikrofonu mają zupełnie inne poczucie "właściwego" tempa śpiewu, znacznie szybszego niż jest w stanie zaśpiewać (zwłaszcza śpiewający z serca) lud!...

[braciszek m]

diecezja tarnowska.. tyle mogę powiedzieć. Organista u nas prowadzi śpiew tylko "Ojcze nasz" Aby nauczyć Babcie że nie ma oddechu miedzy "jako i my odpuszczamy" a "naszym winowajcom". I Te Deum śpiewa.

[knrdsk1]

No widzisz to dyskusyjne. Akurat w większości miejsc gdzie bywałem właśnie JEST oddech między "jako i my odpuszczamy" a "naszym winowajcom". To raczej szkoda że ktoś nie potrafi uszanować wyraźnego miejscowego zwyczaju a stara się na siłę "upoprawnić" i to wg własnego widzimisię (albo czyjegoś nakazu?) - bardzo szkoda!

[braciszek m]

wie Pan.. nasz organista uczy te babcie od 25 lat... i w sumie to odkąd pamiętam nie ma oddechu. ale ciągle Modlitwę Pańską śpiewa.. czasem na "ciekawą" melodię: po każdym wersie jest "Ojcze nasz".  :(  ale nie ma parafii w ktorej nie ma rzadnych wykroczeń. a u mnie jest sporo.

[xpicto]

martwi to że na NOM większość parafii używa ekranu i rzutnika. martwi mnie ponieważ mało osob umie więcej niż jedną zwrotkę pieśni. Deo gratias u mnie ekranu i rzutnika nie ma a organista ma zakaz śpiewu jak jest dużo ludzi. Śpiewa cały kościół.

U nas organista nie śpiewa, jest rzutnik i ekran. Niestety śpiewa się tylko 2 zwrotki. Najbardziej mnie zasmuca, gdy się śpiewa dwie zwrotki kolędy o sianku i osiołku, a pozostałe (coraz bardziej teologiczne) się zaniedbuje.

[bartexbwv565]

Jestem organistą i nie mam problemu ze spiewem wiernych (oczywiście zależy to od ilości wiernych na mszy). Moj poprzednik śpiewał z ludem już ok. od 5 minut przed maszą i nie była to jedna pieśń, tylko kilka pieśni po kilka zwrotek, podam kilka przykładów: Kochajmy Pana(3 zw.), Twemu sercu(3 zw.),Wisi na krzyżu(5 zw.), a co do kolęd to naewt po 4-5 zw., więc u mnie ze śpiewem w kościele nie ma problemu (dodam że kościól nie posiada rzutnika),a ja przy organach się można powiedzieć "bycze" bo tylko gram, ewentualnie zaczynam zwrotke.

[Jarek]

No widzisz to dyskusyjne. Akurat w większości miejsc gdzie bywałem właśnie JEST oddech między "jako i my odpuszczamy" a "naszym winowajcom".

To nie jest dyskusyjne - ta okropna przerwa jest oczywistym błędem. Nie widziałem żadnej zatwierdzonej księgi liturgicznej, w której w miejscu tego "oddechu" byłaby postawiona gwiazdka, albo choćby przecinek. Ponadto to jest logiczne, że nie powinno być tam żadnej przerwy.

To raczej szkoda że ktoś nie potrafi uszanować wyraźnego miejscowego zwyczaju a stara się na siłę "upoprawnić" i to wg własnego widzimisię (albo czyjegoś nakazu?) - bardzo szkoda!

To chyba jest taki "zwyczaj" jak opuszczanie "i" w aklamacji kończącej embolizm albo mówienie/śpiewanie "ament" :))

[braciszek m]

To chyba jest taki "zwyczaj" jak opuszczanie "i" w aklamacji kończącej embolizm

boli, że nawet kapłani nie mówią "i". Bo niby po co... kto teraz przywiązuje wiarę do szczegółów. NOM mógłby być piękny, jeśli byłby sprawowany zgodnie z przepisami.

[Hyacinthus z Rządkowic]

Z tym nieszczęsnym "i" sytuacja jest następująca: w pierwszej wersji mszału posoborowego w tłumaczeniu na język polski zostało ono zachowane. W drugiej jakiś "myślący inaczej" wpadł na kiepskiego pomysła, że wedle zasad gramatycznych języka polskiego obie wersje są poprawne, ale ta bez "i" jest niby "poprawniejsza". W najnowszym mszale z 1986 r. "i" przywrócono, jako iż biorąc pod uwagę akcenty słowne, znacznie lepiej da się zaakompaniować ową melodię gdy jest owa dodatkowa sylaba (nie ma konieczności rozpoczynania kolejnej frazy od dźwięku nie podpartego akordem), no i oczywiście takie tłumaczenie jest w pełni zgodne z łacińskim oryginałem. Niestety kilkadziesiąt lat obowiązywania wersji bez "i" sprawiło, że dziś błąd ten trudno wyrugować, ba wiele osób w ogóle nie zdaje sobie z niego sprawy...

[knrdsk1]

No widzisz to dyskusyjne. Akurat w większości miejsc gdzie bywałem właśnie JEST oddech między "jako i my odpuszczamy" a "naszym winowajcom".

To nie jest dyskusyjne - ta okropna przerwa jest oczywistym błędem. Nie widziałem żadnej zatwierdzonej księgi liturgicznej, w której w miejscu tego "oddechu" byłaby postawiona gwiazdka, albo choćby przecinek. Ponadto to jest logiczne, że nie powinno być tam żadnej przerwy.

To raczej szkoda że ktoś nie potrafi uszanować wyraźnego miejscowego zwyczaju a stara się na siłę "upoprawnić" i to wg własnego widzimisię (albo czyjegoś nakazu?) - bardzo szkoda!

To chyba jest taki "zwyczaj" jak opuszczanie "i" w aklamacji kończącej embolizm albo mówienie/śpiewanie "ament" :))

Ani nie jest to "okropna przerwa" ani "oczywisty błąd" - a i z logiką ma niewiele wspólnego; to raczej czyjeś estetyzowanie wątpliwej jakości. Jeden Bóg wie ile złego robią organiści "wykształceni" i "oświeceni", którzy "wiedzą lepiej" niż ludzie śpiewający swoje pieśni od wielu pokoleń, jak POWINNO SIĘ śpiewać każdą pieśń - przecież oni mają dyplomy! śpiewniki! z nutami! tam jest napisane! więc jak walec wyrównują wszystko żeby było jak w śpiewniczku albo jak im wtłoczono do głów w szkołach dla organistów. Bardzo szkoda, że nie wpojono tam szacunku dla miejscowych zwyczajów każdej parafii i nieco odmiennych wariantów pieśni; że nie powiedziano, że nuty to nie jest muzyka, że śpiewak opiera się co najwyżej na szkielecie jakim jest zapis melodii; żeby idąc gdzieś "na placówkę" najpierw postarali się zrozumieć to co zastali, uszanowali i włączyli, by wspierać śpiew a nie niszczyć go własnymi "lepszymi" i "oficjalnymi" wersjami. I żeby nie wywyższać nad "prostaczków" że mówią "ament"! Bo oni znają to z modlitwy, nie z teorii.

[Hyacinthus z Rządkowic]

A czy nie przyszło Ci do głowy, że organista zazwyczaj jednak też jest człowiekiem wierzącym (piszę zazwyczaj, bo niestety, co dla mnie niepojęte - zdarzają się wyjątki) ?!   Ja np. też zaczynałem jako grajek i wychowany w klimacie takiej parafii, która miała owszem i swoje błędy i nawyki. Potem szereg lat doskonaliłem swoje umiejętności, czytałem dokumenty, studiowałem księgi liturgiczne, wreszcie skonczyłem studia teologiczne i napisałem pracę o muzyce sakralnej. A wszystko to między innymi z tego powodu, by móc swoją wiarę wyrażać w zgromadzeniu liturgicznym jak najdoskonalej...

Wybacz więc, ale po tylu latach (aktualnie 25 lat za stołem gry) uważam, że mam między innymi moralne prawo do tego, by ludziom wobec których mam pełnić rolę przewodnika w śpiewie (póki co w tym kraju duchowieństwo uważa zatrudnianie profesjonalnego kantora za zbędny wydatek, więc funkcję tę z konieczności - podobnie jak operatora rzutnika, częstokroć dyrygenta i paru jeszcze innych osób - pełni zwykle jednoosobowo organista) - pokazywać jak być powinno, by było pięknie, czyli zgodnie z najzdrowszymi tradycjami muzycznymi i szacunkiem dla kompozytora, który podobnie jak ja wiele lat pracy włożył w doskonalenie swego warsztatu, nim odważył się napisać pieśń, w którą włożył wszystkie swe umiejętności.

Ty natomiast uważasz, że organista, który jak zaznaczyłem - z razji tego co robi (a nie z jakichś tam szczególnych prerogatyw czy przywilejów) - ma być przewodnikiem w śpiewie - winien szanować wolę pani Marysi z III ławki, z szacunku dla jej wiary. I nieważne, że pani Marysia wyje nieludzkim głosem "Matko niebieskiego Pana, ślicznaś ino po kolana..." - organista ma uszanować jej wiarę i dostosować się do niej. Oczywiście pań Maryś jest w kościele kilkadziesiąt, każda bierze sobie oddech tam gdzie chce, i nawet gdyby chcieć oddechy te zrealizować w akompaniamencie, to okaże się, że jutro dama bedąca punktem odniesienia, weźmie oddech jedno słowo dalej bo tak jej wypadło, a organista oczywiście musi w ślad za tym weryfikować swój pogląd i dostosować się do woli ludu... Z przykrością informuję, że w ten sposób pracować się nie da. Jedyna droga jest taka, że proboszcz winien zatrudnić kompetentnego organistę, a nie dławidudę, a ludzie wiedząc, że mają przy organach człowieka, który zna się na rzeczy i wie co robi - winni się dostosować do jego wskazówek. I wtedy jedynie jest szansa, że śpiew będzie piękny, a nie obrażał uszy Pana Boga.

[knrdsk1]

Uruchomiłem ankietę na górze strony na temat przerwy w Modlitwie Pańskiej. Chciałem od razu dać drugą, ale chyba nie ma takiej możliwości, zakładam ją więc w osobnym temacie, dotyczy ona naszych opinii nt. w/w przerwy:

[Jarek]

Uruchomiłem ankietę na górze strony na temat przerwy w Modlitwie Pańskiej. Chciałem od razu dać drugą, ale chyba nie ma takiej możliwości, zakładam ją więc w osobnym temacie, dotyczy ona naszych opinii nt. w/w przerwy:

Ale umieszczone odpowiedzi w ankiecie nie wyczerpują tematu. Ja nie mogę wybrać żadnej :)
U mnie w kościele tej przerwy nie było, a teraz jest bo jest inny organista i uczy ludzi wszystkiego najgorszego (a takich rzeczy ludzie uczą się szybko).

[knrdsk1]

Wg mnie to podchodzi pod trzecią możliwość - że nie było a teraz jest

[Jarek]

Wg mnie to podchodzi pod trzecią możliwość - że nie było a teraz jest

:)

Przecież:
"Nie było oddechu / przerwy, ale ostatnio jest ona robiona i organista dzieli tę jedną frazę"
to coś odwrotnego do:
"Zawsze był oddech / przerwa, ale ostatnio jest ona pomijana i organista łączy je w jedną frazę"

[knrdsk1]

Acha, źle Cię zrozumiałem, zaraz spróbuję dla Ciebie dodać taką możliwość
O, udało się, możesz się wpisać w tę opcję

[marian7]

No i z tą przerwą jest tak jak jest, mniejsza o nią, ja walczyłem przez dwa, a może trzy lata z tekstem "jako my im odpuszczamy". Zresztą ja jestem tu naleciałość z Łodzi, a organista przede mną grał tu 47 lat. Początkowo ludzie nie śpiewali ze mną, bo ja śpiewam po miejsku, a do tego nie te teksty. Pracy miałem dużo, bo wydrukować kartki z tekstami pieśni, rozłożyć na ławkach, przed mszą prześpiewać. Serial miałemna dwa czy trzy sezony, ale opłaciło się. Zwłaszcza w tym roku przy opłatkach. Parafia liczy 26 wsi i jest na terenie chyba 8 zespołów śpiewaczych. Oczywiście każdy zespół ma swoje zwrotki, ale w kościele np. na dożynkach śpiewamy moje. Siła spokoju, no i może urok osobisty (jestem po 60). Są za to perełki lokalne np. na Wielkanoc Królowo niebieska, wesel się, alleluja, alleluja. Chrystus Pan, któregoś nosiła, przyszedł na świat, alleluja. Módl się za nami, alleluja, alleluja. Śpiewają to od wieków, bo pierwsze wzmianki są z okolic potopu szweckiego. A parafia jest erygowana w 1341 roku. Tak więc zabytkowy kościół, zabytkowy organista, komplet.