Link do strony z nutami do nabycia

[Happybirdie1313]

Poniżej zamieszczam link do strony należącej do Archidiecezji Warmińskiej. Są tam między innymi utwory przeznaczone do wykonywania podczas liturgii mojego autorstwa. Jestem członkiem Komisji do Spraw Muzyki Sakralnej.

http://melodeus.pl/wyszukiwanie/searchType/music/search/matuszewski.html

Tomasz Matuszewski

[knrdsk1]

Rozumiem że to nuty, a nie liturgia, są Kolegi autorstwa  8)
Sądzę też że nie prosi nas Kolega o pomoc, pozwolę więc sobie przenieść tę wiadomość do innego działu.
Pozdrawiam!
-knrdsk1, bardzo ostrożnie podchodzący do nowych kompozycji :o

[Happybirdie1313]

Zgadza się, nie jestem autorem liturgii, jakby wskazywał na to niezbyt niefortunny szyk zdania, ale autorem pieśni.  :)

Co do ostrożnego podchodzenia do nowych kompozycji mam pewne uwagi. Wydaje mi się, że nie możemy mentalnie tkwić w średniowieczu czy epokach po nim następujących, tłumacząc się jedynie tradycją. Przyszłe pokolenia nas też ocenią i spytają, co my po sobie zostawiliśmy. Nie możemy wtedy odpowiedzieć, że całe swoje życie zachłystywaliśmy się jedynie tym co było, uważając, że jest to lepsze. Proszę zauważyć, że obecnie imprimatur mają tradycyjne pieśni, które niewiele mają wspólnego z liturgią, np. Chwalcie łąki umajone. Śpiewając pierwszą zwrotkę: "Chwalcie łąki umajone, góry, doliny zielone, chwalcie cieniste gaiki, źródła i kręte strumyki" możemy dojść do wniosku, że jest to bardziej hymn ekologów niż pieśń liturgiczna i ma mniej więcej tyle samo wspólnego z liturgią co "Szła dzieweczka do laseczka". Dopiero w 3 linijce 2 zwrotki pojawia się słowo Pani świata, co też może znaczyć wiele. Gorzej jednak jak organista zagra tylko jedną zwrotkę. Weźmy inny przykład: Matko Niebieskiego Pana. Refren leci tak: "Jakiej wieki, czas daleki, czas niemały gdy świat cały nie słyszał." Pomijając fakt, że większość ludzi i tak nie będzie wiedziało o co tu dokładnie chodzi, to i tak tekst ten zawiera mało przesłania teologicznego. Przykładów można mnożyć wiele. Chciałem pokazać jedynie istniejący problem. i stwierdzić, że nie wszystko złoto co się świeci i z drugiej strony Nie wszystko błoto, w co się wleci  :)

Podsumowując, uważam, że jeśli ktoś komponuje współczesne pieśni liturgiczne myśląc o liturgii wnosi większy wkład niż ktoś kto żył 200-300 lat temu i takimi kategoriami nie myślał. Podobnie jak współcześnie nie wszystko co się tworzy jest dobre, tak samo i kiedyś tworzono utwory dobre, przeciętne i kiepskie. Więc twierdzenie, że tradycja zawsze jest lepsza ma mniej więcej tylew sobie  prawdy co przekonanie, że wszyscy mężczyźni są wysocy i przystojni. :) Amen

[Happybirdie1313]

Sorry, ale w pierwszym zdaniu popełniłem błąd w logice. Zamiast: "niezbyt niefortunny szyk zdania" powinno być: "niezbyt fortunny szyk zdania"  :)

[knrdsk1]

Co do ostrożnego podchodzenia do nowych kompozycji mam pewne uwagi. Wydaje mi się, że nie możemy mentalnie tkwić w średniowieczu czy epokach po nim następujących, tłumacząc się jedynie tradycją. Przyszłe pokolenia nas też ocenią i spytają, co my po sobie zostawiliśmy. Nie możemy wtedy odpowiedzieć, że całe swoje życie zachłystywaliśmy się jedynie tym co było, uważając, że jest to lepsze.

Nie, lecz z pewnością poprawnym jest traktowanie dawnych pieśni (i - zwłaszcza - chorału gregoriańskiego) jako wzór do nowej twórczości (mówi o tym prawodawstwo Kościoła, przez niewielu traktowane poważnie). Pewną bolesną a czytelną chyba dla każdego analogią może być przerażająca tfu!rczość architektoniczna nowych świątyń. Zamiast wzorować się na architekturze sakralnej czytelnej dla każdego, tworzy się - używając podobnych argumentów - najdziwniejsze i zapewne dla ich tfu!rców będące powodem do dumy, najpotworniejsze straszydła.

Proszę zauważyć, że obecnie imprimatur mają tradycyjne pieśni, które niewiele mają wspólnego z liturgią, np. Chwalcie łąki umajone. Śpiewając pierwszą zwrotkę: "Chwalcie łąki umajone, góry, doliny zielone, chwalcie cieniste gaiki, źródła i kręte strumyki" możemy dojść do wniosku, że jest to bardziej hymn ekologów niż pieśń liturgiczna i ma mniej więcej tyle samo wspólnego z liturgią co "Szła dzieweczka do laseczka". Dopiero w 3 linijce 2 zwrotki pojawia się słowo Pani świata, co też może znaczyć wiele. Gorzej jednak jak organista zagra tylko jedną zwrotkę. Weźmy inny przykład: Matko Niebieskiego Pana. Refren leci tak: "Jakiej wieki, czas daleki, czas niemały gdy świat cały nie słyszał." Pomijając fakt, że większość ludzi i tak nie będzie wiedziało o co tu dokładnie chodzi, to i tak tekst ten zawiera mało przesłania teologicznego. Przykładów można mnożyć wiele. Chciałem pokazać jedynie istniejący problem. i stwierdzić, że nie wszystko złoto co się świeci i z drugiej strony Nie wszystko błoto, w co się wleci  :)

Miesza tu Kolega kilka różnych spraw. Przede wszystkim, należy pamiętać o tym, że pieśni nie powstawały do użytku liturgicznego, ale jako wyraz pobożności ich twórców i potrzeby wyrażania śpiewem swojej wiary przez lud. Dziś trudno nam to zrozumieć bo mamy radio, tv, osobiste odtwarzacze, internet etc i nie czujemy takiej potrzeby wyrażania się śpiewem. Ale kiedyś ludzie śpiewali, dużo śpiewali, sami i w czasie spotkań, nabożeństw, były tysiące pieśni które wszystkie były potrzebne. Dzis w większości są niesłusznie zapomniane, a ich ratowaniu służy m. in. niniejsze Forum.
Kolejną sprawą jest często przywoływany tekst pięknej pieśni maryjnej, zazwyczaj wyśmiewanej jako hymn ekologiczny. Niesłusznie, każdy kto śpiewa tę pieśń wie, komu ją śpiewa. Trzymając się tylko tekstu, czy np. sama Modlitwa Pańska nie mogłaby być na równi wyśmiewana, jako modlitwa do "jakiegoś człowieka, czyjegoś ojca, zapewne króla, który widocznie umarł i jest zapewne w niebie" - wszak nie ma tu dokładnie wyjaśnionego adresata jako Boga Ojca? Nie przesadzajmy. BTW, wiele dyskusji podobnego typu się tu już odbywało, jak się Kolega rozejrzy zapewne natrafi jeszcze na niejedną.

Podsumowując, uważam, że jeśli ktoś komponuje współczesne pieśni liturgiczne myśląc o liturgii wnosi większy wkład niż ktoś kto żył 200-300 lat temu i takimi kategoriami nie myślał.

A ja sądzę że kryteria twórczości są jasne i wystarczy je stosować, a to że ktoś "myśli o liturgii" w najmniejszym stopniu nie ma
wpływu na wartość wytworu. Teza Kolegi jest bardzo dziwna.

Podobnie jak współcześnie nie wszystko co się tworzy jest dobre, tak samo i kiedyś tworzono utwory dobre, przeciętne i kiepskie. Więc twierdzenie, że tradycja zawsze jest lepsza ma mniej więcej tylew sobie  prawdy co przekonanie, że wszyscy mężczyźni są wysocy i przystojni. :) Amen

Oczywiście, zgadzam się że tworzono także rzeczy kiepskie, jednak tradycja to nie zamrażarka które przechowuje wszystko jak leci dobre i słabe, ale rzeczy kiepskie znikają, a jeśli coś było dobre to obroniło się i zostało, właśnie dlatego że bylo dobre. Dopiero w momencie pojawienia się śpiewników wydawanych masowo powstała taka własnie "zamrażarka" - to co ktoś tam umieścił, już zostało, choćby wyłącznie w formie papierowej. Także i na naszym forum pojawiają się te pieśni, sam wiele ich zamieściłem ze świadomością że nie są najwyższych lotów, to jednak każdy powinien rozstrzygnąć sam. Samo zamieszczenie ich tutaj także nie powoduje że są świetne, jeśli nie są, a czesto nie są własnie.
Kończąc, mam nadzieję, że Kolegi utwory oparte są na kryteriach określonych prez prawodawstwo Kościoła i że są po prostu DOBRE.
Pozdrawiam!

[Happybirdie1313]

Dzięki koledze za wyrażenie swoich poglądów.

Pisząc o tkwieniu w średniowieczu nie miałem na myśli lekceważącego stosunku do samej tradycji. Gdyby nie rower, prawdopodobnie nie byłoby motocykli. Gdyby nie karoca, być może nie jeździlibyśmy teraz samochodami. Chodzi mi jedynie o roztropne łączenie tego co było i co może powstawać współcześnie. Chorał gregoriański wywodzi się z samego Kościoła, a więc w przeciwieństwie do innych aspektów wiary, jego zasady nie zostały określone przez samego Boga czy też Jego Syna. Stąd też nie możemy z taką determinacją opierać się jedynie na fundamencie chorału gregoriańskiego jako jedynej prawdy objawionej (będzie on i tak funkcjonował w Kościele jako swego rodzaju tradycja), gdyż teraz też mamy papieży, którzy nadal są głową tegoż Kościoła i wcale nie zakazują wprowadzania nowych kompozycji (o ile ich wewnętrzna treść i forma nie są sprzeczne z liturgią). Fakt, że Pan Jezus jeździł na osiołku nie może nam służyć jako podstawa do twierdzenia, że samochody są beee, bo Pan Jezus nie jeździł samochodem. Jak ktoś chce, może jeździć nadal na osiołku. To nie grzech. Chodzi mi też o irracjonalny sceptycyzm ukierunkowany na wszystko co jest nowe. Mam nadzieję, że Kolega nie należy do tych zatwardziałych konserwatystów, którzy profilaktycznie mówią NIE wszystkiemu co się narodziło po II Soborze Watykańskim.

A swoją drogą, to chorał gregoriański z punktu widzenia trudności lini melodycznej wcale nie należy do najłatwiejszych (jako organiścy przechodziliśmy specjalne szkolenia z chorału). Nauczenie się chociażby Bogurodzicy należy raczej do wyczynów (nie piszę tu o sobie, ale o przeciętnym parafianinie). Melizmaty choć niejednokrotnie miłe dla ucha ze względu na swoistą złożoność wcale nie zachęcają do nauczenia się tych, którzy z jakichś względów ich nie znają. Chorału można posłuchać, ale przecież w kościele chodzi o to, żeby jak najwięcej wiernych uczestniczyło w liturgii, a nie tylko ci wybrani z najlepszym słuchem. Stąd też argument samego Kościoła jest pod tym względem mało przekonywujący, a wręcz sprzeczny sam w sobie.

Nie mnie oceniać czy moje utwory są dobre czy nie, ale jeśli chodzi o wymogi, które muszą spełniać, nie miałbym szans na zamieszczenie ich na stronie archidiecezjalnej (nawet jako członek Komisji Synodalnej do spraw Muzyki Sakralnej), gdyby nie spełniały one kryteriów ustalonych przez KK.

Pozdrawiam

[Rorantysta]

Pisząc o tkwieniu w średniowieczu nie miałem na myśli lekceważącego stosunku do samej tradycji. Gdyby nie rower, prawdopodobnie nie byłoby motocykli. Gdyby nie karoca, być może nie jeździlibyśmy teraz samochodami.

A jednak ten fragment zdradza u Pana pewien szablon myślenia: "średniowiecze był gorsze od późniejszych epok", "historia to ciągły postęp". Może jak mówimy o nauce i technice, to jest w tym trochę racji, ale pod innymi względami tak nie jest. Jeśli chodzi o sztukę (w tym muzykę), to dawne arcydzieła nadal błyszczą pełnym blaskiem, a w miejsce ciągłego postępu możemy raczej mówić o różnego typu wzlotach i upadkach. Przewaga tradycji przejawia się w tym, że dawny repertuar mamy już jakoś wyselekcjonowany. A ze współczesnego te nieliczne perły musimy dopiero wyłuskać.

Chodzi mi jedynie o roztropne łączenie tego co było i co może powstawać współcześnie.

To już brzmi rozsądniej. W dziedzinie liturgii - roztropne - to dla mnie 95% tradycji (z wszystkich okresów) i 5% współczesności. Tymczasem doświadczamy raczej zalewu współczesnej mizerii i często wycinania tradycji w całości.

Chorał gregoriański wywodzi się z samego Kościoła, a więc w przeciwieństwie do innych aspektów wiary, jego zasady nie zostały określone przez samego Boga czy też Jego Syna. Stąd też nie możemy z taką determinacją opierać się jedynie na fundamencie chorału gregoriańskiego jako jedynej prawdy objawionej (...)

Nie wiem dlaczego uparł się Pan walczyć tu z argumentami, których nikt nie podnosi. Znaczenie chorału wynika przecież z czego innego. Jest on jedynym kompletnym i spójnym zbiorem melodii do tekstu własnego rytu rzymskiego (i to niezależnie od formy, bowiem w Mszale Pawła VI użyto w większości tych samych propriów i nieznacznie zmodyfikowanych części stałych(Kyrie), co w Mszale Piusa V). Mamy też do tych tekstów wiele utworów polifonicznych, ale nie obejmują one całości repertuaru i wymagają łączenia z częściami chorałowymi. Dlatego to właśnie chorał gregoriański jest śpiewem własnym liturgii rzymskiej. Również dzisiaj. Trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś kto nie ma o tym pojęcia zabierał się za komponowanie muzyki liturgicznej.

A swoją drogą, to chorał gregoriański z punktu widzenia trudności linii melodycznej wcale nie należy do najłatwiejszych (jako organiści przechodziliśmy specjalne szkolenia z chorału). Nauczenie się chociażby Bogurodzicy należy raczej do wyczynów (nie piszę tu o sobie, ale o przeciętnym parafianinie). Melizmaty choć niejednokrotnie miłe dla ucha ze względu na swoistą złożoność wcale nie zachęcają do nauczenia się tych, którzy z jakichś względów ich nie znają.

Obawiam się, że na tych specjalnych szkoleniach nie uczono, a raczej straszono chorałem. Przypomina mi to pewne wydarzenie. Kiedy ponad dwadzieścia lat temu postanowiliśmy wprowadzić na młodzieżowych roratach V. mszę dominikańską (wg Graduale S.O.P.) najgłośniejszymi oponentami tego pomysłu była grupa studentów Akademii Muzycznej, którzy mówili to, co dzisiaj i Pan usiłuje nam wmówić, że to bardzo bardzo trudne, bo nawet oni nie są w stanie się tego nauczyć. Kiedy po dwóch tygodniach części stałe śpiewał cały kościół, protesty  umilkły, a studenci wzięli się za naukę melodii, bo nie wypadało być gorszym od teoretycznie gorzej pod względem muzycznym obdarowanych. A dlaczego wszyscy się nauczyli? Bo nikt nie zdążył im wytłumaczyć, że to dla nich za trudne. Tę nauczoną wówczas V. Mszę śpiewa się w tym miejscu do dziś. I nie trzeba już organizować specjalnej nauki śpiewu. Młodsi uczą się od starszych. To tyle na temat trudnego chorału.

Chorału można posłuchać, ale przecież w kościele chodzi o to, żeby jak najwięcej wiernych uczestniczyło w liturgii, ...

Drogi Panie, wiemy już, że chorał może śpiewać cały kościół (dotyczy do głównie Kyriale), ale są też części przeznaczone dla chóru i kantorów. Słuchanie takiego śpiewu i łączenie się w modlitwie jest jak najbardziej uczestnictwem w liturgii, nawet - można powiedzieć - aktywnym uczestnictwem.

... a nie tylko ci wybrani z najlepszym słuchem.

W średniowieczu ujmowano się nawet za afonami - mogą śpiewać, nie stanowią przeszkody. Wyżej już pisałem, że ci wybrani z najlepszym słuchem, to właśnie mają największe kłopoty z chorałem, ale ponieważ są najlepsi jakoś sobie w końcu poradzą. Przeciętnie uzdolnieni nie mają aż takich kłopotów. Kompletnych afonów jest w społeczeństwie podobno nie więcej niż 5 %. I tylu można znieść, jeśli pozostali porządnie śpiewają.