Wymowa łacińska- jak jest u Was?

[zolwikolew]

  Bardzo proszę Użytkowników, którzy mają kontakt z łaciną o informację jaka jej wymowa panuje w środowiskach, w których się z nią stykacie. Czy jest to tradycyjna wymowa przyjęta w Polsce, której uczono przez lata, czy raczej jakaś wersja często ostatnimi czasy dostępna przeż pośrednictwo mediów "zwłoszczona", bądź "zangielszczona"(czasem zresztą w ogóle błędna np. "ik" zamiast "hik"[hic]). Próba ujednolicenia wymowy różnych osób w grupie, kończy się ostatnio u mnie wręcz pewnymi niesnaskami("bo Papież mówi "paczem"[pacem] na przykład), chciałbym zatem poznać sytuację w innych środowiskach, co może pomoże mi tę sprawę po przemyśleniu jakoś rozwiązać. Z góry dzięki za pomoc. 

[knrdsk1]

O, ciekawe zagadnienie!
Jak jest w "moich" środowiskach:
właściwie wszędzie (Schola Cantorum Sancti Ioseph, Msza KRR na Piasku, Schola Gregoriana Silesiensis, festiwal w Jarosławiu) jest to łacina "polsko-niemiecka" (nie-włoska, nie-angielska).
Trochę zamieszania jest w Scholi Teatru Węgajty, ale tam jest skład międzynarodowy, a i część śpiewaków, też Polaków, mających kontakty z np. Włochami, Sardami, Korsykanami, jako "właściwą" i dla siebie naturalną uznają łacinę włoską.
Co do wymowy "ik" - a właściwie "  'ik " z zapisu "hic" to inna sprawa, niezrozumienie wynika [wybacz!  ;)] z naszej niedbałości zwykłej wymowy - bowiem samo "h" rzeczywiście powinno być bezdźwięczne, a dźwięczne (czyli "chik") byłoby gdybyśmy mieli napisane "chic" czyli przez "ce-cha". Widać to np. w zapisie śpiewu Wielkiego Piątku "Hagios o Theos" często pisanego w różnych starych śpiewnikach jako "Agios o Theos" - na tyle samo "H" jest bezdźwięczne! Czasem można też spotkać fragment Sanctus w wersji "Osanna in excelsis". Dlatego być może czasem słyszy się prawidłowe, bezdźwięczne H, jako jego brak - ale to nie to samo, trzeba tylko załapać mechanizm.
Trzeba więc dodać, że oczywistym było iż całkiem inaczej wymawia się H i CH, Ż i RZ, U i Ó. Dla nas, zajmujących się starymi pieśniami, prędzej czy później powinno to dotrzeć. Ja zauważam np. powszechną obecność "pochyłego E" (takie e z kreseczką na górze, jest go sporo w naszych pieśniach) jeszcze w okresie okołowojennym. Kiedy czytam dzieciom bajki takiego Tuwima (Słoń Trąbalski - zaprosił kolegów słoni na karty, na wpół do czwartej - ale wówczas czytało się czwarte'j czyli jakby "czwarty" - wówczas rym się nie mija, jak dziś. Takich przypadków jest dużo (ten sam słoń: jest coraz później, aż do kowala trafił do kuźni - później czyta się jak "późni" i znów rym jest pasujący, choć dziś brzmi jak nietrafiony).
:)
A co do "paczem" to trzeba powiedzieć tym wymowcom, że Papież używa tego chcąc powiedzieć "patrzę" ;)
Osobiście nie lubię "włoskiej" łaciny.

[Kefasz]

H jak w h w językach czeskim, rusinskim; Holoubek, hołota - h "głuche"
Ch twardo, chcharrcząc.
najciekawszą dla mnie kwestyą jest palatalizacja "g" przed i oraz e
we włoskim: dż
we francuskiem: ż
w angielskim ż, niemal sz
u hiszpanów i holędrów(dawne habsburgi): g->h
a u nas? a sprawdźcie wyrazy: anioł, jenerał, wilija, przywilej...
:)

[zolwikolew]

Trochę zamieszania jest w Scholi Teatru Węgajty, ale tam jest skład międzynarodowy, a i część śpiewaków, też Polaków, mających kontakty z np. Włochami, Sardami, Korsykanami, jako "właściwą" i dla siebie naturalną uznają łacinę włoską.
;)
Osobiście nie lubię "włoskiej" łaciny.

Też nie lubię ;)
Dopytam zatem, czy w tym międzynarodowym towarzystwie stosujecie wymowę jednolitą, np. zgodną ze wskazówkami Liber Usualis?

Co do wymowy "ik" - a właściwie "  'ik " z zapisu "hic" to inna sprawa, niezrozumienie wynika [wybacz!  ] z naszej niedbałości zwykłej wymowy - bowiem samo "h" rzeczywiście powinno być bezdźwięczne, a dźwięczne (czyli "chik") byłoby gdybyśmy mieli napisane "chic" czyli przez "ce-cha".
i właśnie:

jest to łacina "polsko-niemiecka"

[Tę powyższą "bezdźwięczność" rozumiem jako nieme "h", takie jak w hiszpańskim, czy francuskim.

tradycyjna wymowa przyjęta w Polsce, której uczono przez lata

nakazuje jednakże wymawiać łacińską literę "h", wyjąwszy połączenia: rh, th, ph. tak mnie uczono. Fakt, że dawno. Mówię zatem χik, χora... ;) i szkoda, że wcześniej nie miałem zainstalowanej czcionki z Międzynarodowym Alfabetem Fonetycznym.

H jak w h w językach czeskim, rusinskim; Holoubek, hołota - h "głuche"
Ch twardo, chcharrcząc.

Podkreślonego języka nie ma, Szanowny Panie Kolego. Jest we mnie całkiem ;) sporo  Rusina po przodkach.Cała Ruś rozbrzmiewała ruskim, który "wyprodukował" całkiem sporo języków, choć część z nich wyszła z użycia. Ja osobiście nim(i prawie żadnym z jego potomków) wprawdzie nie mówię, ale dźwięczne ruskie h czasem jednak używam w mojej ojczystej Polszczyżnie. Pozdrawiam i dziękuję. :) 

[dex]

Niegdyś też nie byłem przekonany do wymowy innej niż polska; ale później doszło do mnie, że przecież tu nie chodzi o odtworzenie wymowy starożytnych Rzymian – o której chyba jednak większe pojęcie mają nacje używające języków, które wyrosły z łaciny niż my – ale o mówienie językiem Kościoła. Więc teraz mówię tak, jak zalecają w Liber Usualis. Jest to, chyba, najbardziej popularna wymowa. Słyszałem ją na mszach we Francji i Japonii, a także w kaplicach FSSPX w Krakowie i Tuchowie.

[zolwikolew]

Problem, który wystąpił nie jest spowodowany moją chęcią odtworzenia wymowy-tym bardziej, że uważam to za możliwe, jedynie w odniesieniu do pewnych okresów(wszak język jest zmieniającą się rzeczywistością, jak widać na przykładzie naszego języka) byłoby zatem kilka odtworzonych rodzajów wymowy łaciny. Z czym zresztą mamy obecnie do czynienia, jak dowiedziałem się od studenta klasycznej filologii. Zostały mi postawione w ostrej dość formie zarzuty o chęć skłócenia grupy, stąd moje rozterki. Grupa ta zresztą właściwie się tworzy, a mnie poproszono o tymczasową pomoc m.in. w nauce śpiewu. Przedstawiłem im dwa systemy wymowy, zaznaczając zresztą również ich proweniencję i to właśnie wybór, który pozostawiłem sytuację jeszcze zaognił- co jest kolejnym dowodem, że grupa dopiero się tworzy. Od wielu lat, jak wspomniałem, stosuję polską wymowę tradycyjną języka łacińskiego. Znam jednak również zalecenia Liber Usualis i postanowienie Piusa X w tej materii. Interesowało mnie jakie obecnie w Polsce w różnych środowiskach panują w tej kwestii zwyczaje, aby-nawet wbrew moim preferencjom do tego, czegom się nauczył- zastosować najpowszechniejszy z obecnie istniejących, który może zresztą ułatwić im również i udział w różnych innych wydarzeniach(jakieś warsztaty itp). Na 10 osób które były w stanie PRZECZYTAĆ tekst łaciński zaledwie wymowę dwóch z nich można było uznać za świadectwo jakiejś konkretnej wiedzy na temat, w pozostałych przypadkach była to wymowa niezmiernie mieszana bez żadnych reguł, której zresztą każda z osób broniła zwykle"bo Papież..., bo słyszałem w internecie..., ...w telewizji itd", co bardzo znaczące nie padł argument: "słyszałem w Kościele". Zadanie zatem czeka mnie niełatwe.     

[CorCogitans]

Ależ stosowanie tzw. polskiej, czy może dokładniej niemiecko-polskiej lekcji łaciny nie jest chęcią odtworzenia mowy dawnych Rzymian, zwłaszcza, że trzeba spytać o jaki okres nam chodzi. Jest to część polskiej tradycji, tak jak "Bogiem sławiena", "umęczon, ukrzyżowan" et czetera :) . Na dodatek może to prowadzić do kilku "schizofrenii", jak np. "ekscelis"/'ekszelsis" w refrenach kilku znanych kolęd i mszalnym hymnie. Podejrzewam (proszę o potwierdzenie/zaprzeczenie), że nadal w polskich seminariach na kursie łaciny klerycy mają nauczaną tę "naszą" wymowę. Ale pewnie z czasem ta "kościelna", zwłoszczona (nie znam ewolucji łaciny, więc może to zarzut na wyrost) wymowa będzie się u nas częściej pojawiała, jak nie odgórnym nakazem to choćby przez import księży-KRR-owców z zachodnich seminariów.

[senacinimod]

Tak, w seminariach i na wydziałach teologicznych dalej stosuje się "polską" wymowę.

Mnie jest ona bliższa, "głupio" mi brzmi "anjus dei kłi tollis", ale toleruję to. Swoją wymowę staram się dostosowywać do tej, która jest w danym środowisku (FSSPX - włoska, wszystkie pozostałe - polska).

[Kefasz]

Piusakami nie ma co się zupełnie przejmować, jak wszystko inne u nich i łacina kuleje. W przeoracie na Garncarskiej padrinio Sztelin używa francuskiej bo jest frankofilem. Sporo ludzi którzy zachaczyli o przeorat i wpadli akurat na kazanie x. Karola było przekonanych że jest Francuzem, spowodu akcentu i właśnie wymowy łaciny.
Tzw "zalecenia Piusa X" to jest mit. Nikt nigdy nie wskazał jeszcze odpowiedniego dokumentu o właściwej randze aby cokolwiek "zalecać" czy "zaprowadzać". Ten mit wynika z tego, że któryś z Piusów w prywatnej korenspondencji (wydanej po śmierci) wyjawił pewnemu biskupowi swoje osobiste upodobanie. Na szczęście papieskie upodobania nie są kanonami, nie należą do depozytu wiary i przemijają tak jak sami papieże. Można tę "włoszczyznę" potraktować jak upodobania liturgiczne papieża Polaka - czym prędzej o nich zapomnieć.

[CorCogitans]

@Kefasz:
Oj, to chyba troszkę pochopnie napisane. Chyba były jakieś próby ujednolicenia łaciny (liturgicznej). A przynajmniej w wielu krajach przyjęła się ta rzymska/włoska/kościelna czy jak ją nazwać. W Liber Usualis też jest opisana taka właśnie. Ks. Stehlin z pewnością ma mowę trochę  "zachwaszczoną" francuzczyzną, bo o ile się nie mylę FSSPX to gł. Francuzi i Niemcy. Zwłaszcza Ci pierwsi. No i Gabon. Zgodzę się, że odnośnie polskich tradycji to nie ma co się za bardzo na Pius Brothers oglądać, choć pono nawet tam uskuteczniono klękanie na Sanctus. Ale to bokotematycznie. Podejrzewam, że były próby w krajach romanojęzycznych i o zbliżonej mowie (jak angielski) oczyszczenia wymowy łaciny z wpływu miejscowego, ale tam to było wyraźne zniekształcenie łaciny, a u nas praktycznie zakonserwowana wersja średniowieczna. Na nagraniu Mszy Św. wielkanocnej z 1941 słychać "reńjum tuum", "sikut in czelo et in terra", tak samo u FSSP. Znowuż w wykonaniu mszy G. de Machauta przez Ensemble Gilles Binchois (jest na YT) słychać "renium" ale też "celo et terra"- chociaż to może być średniowieczna stylizacja.
Znowu bokotematując, to czy nie było za Św. Piusa X tak, że on chciał ten chorał solezmeński uczynić jedynym, powszechnym śpiewem?

Edycja:
Dla jasności: ta Msza Św. wielkanocna AD 1941, to ta amerykańska z komentarzem abpa Sheena.

[dex]

Piusakami nie ma co się zupełnie przejmować, jak wszystko inne u nich i łacina kuleje.

Należy – natomiast – przejmować się Kefaszem, który zdaje się nie wystawiać swojego szacownego jestestwa z granic zaścianka; inaczej wiedziałby jak łacinę wymawiają ludzie w innych krajach. Może angielskie i francuskie słowa też wymawia po polsku? Życzę powodzenia... Niech spróbuje tak wymawiać chiński lub choćby rosyjski :P

Tzw "zalecenia Piusa X" to jest mit. Nikt nigdy nie wskazał jeszcze odpowiedniego dokumentu o właściwej randze aby cokolwiek "zalecać" czy "zaprowadzać".

Zamiast wypowiadać się na temat języka łacińskiego, proponuję – najpierw – poznać język polski, jeśli ma się zamiar go używać podczas dyskusji. Ja, na miejscu P.T. Kefasza, zacząłbym od http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2542878

[CorCogitans]

jak łacinę wymawiają ludzie w innych krajach

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation

Może angielskie i francuskie słowa też wymawia po polsku?

Tzw. "polska" wymowa łaciny to nie to samo co spolszczenie żywego języka.

[zolwikolew]

Pax, pax, Panowie, pokój między chrześcijany! Nie spodziewałem się, że sięgnięcie po pomoc i informacje do Użytkowników może niezdrowo pobudzać emocje. Wszyscy mniej lub bardziej błądzimy, więc może ciut, ciut więcej wyrozumiałości sobie okazujmy. Tak jak CorCogitans uważam, że post Kefasza był "pochopnie napisany", ale to każdemu się może przytrafić. Zalecenia papieskie nie są prawem i nikt nie będzie publikował zbyt szybko korespondencji między Papieżem a szefem Kongregacji, ani też międzydykasterialnej,która jest zbieraniem opinii, a nie wykładnią prawa, jednakże za ich sprawą pojawiły się instrukcje w Liber Usualis, a to już coś więcej- niż tylko zalecenie prywatne- w przypadku jednej z oficjalnych ksiągi muzyczno-liturgicznych. U mnie się już sytuacja wyjaśniła- wybrano wymowę polską :) , więc nie będzie w śpiewie różnych "anius", "ahnus", a nawet-o, zgrozo - "adżnus" równocześnie brzmiących. Dziękuję wszystkim za zainteresowanie i pomoc.   

[Bartek]

jednakże za ich sprawą pojawiły się instrukcje w Liber Usualis, a to już coś więcej- niż tylko zalecenie prywatne- w przypadku jednej z oficjalnych ksiągi muzyczno-liturgicznych.

Liber Usualis jest wydawnictwem prywatnym, rodzajem kompendium opartego o oficjalne księgi muzyczno-liturgiczne (patrz Wstęp), a nie oficjalną księgą muzyczno-liturgiczną per se.

[zolwikolew]

nie oficjalną księgą muzyczno-liturgiczną per se.

O, właśnie słuszna uwaga. Co do prywatności to widzę to jednak odrobinę inaczej, ale nie o polemikę mi chodzi, tym bardziej że Kol. Bartek, jak sądzę zrozumiał intencję tkwiącą w moim wpisie, ale i sprostował co trzeba było, za co bardzo dziękuję :)

[dex]

jak łacinę wymawiają ludzie w innych krajach

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation

Oczywiście chodziło mi o liturgiczną łacinę, a nie inne jej rodzaje (e.g. kuchenna, itp.). Nie traktuję języka Kościoła jako martwego, tylko jako sakralny; stąd porównanie do "polskiej" wymowy innych żywych języków, aby ukazać kuriozalność upierania się przy wymowie "po polsku" języka, z którym polski nie ma nic wspólnego, poza częścią alfabetu; a jednocześnie pogardliwego traktowania wymowy właściwej dla języków romańskich, które rozwinęły się z łaciny.

Nigdzie na świecie, poza terenami okupowanymi przez III RP, nie słyszałem łaciny "po polsku", za to w wielu krajach słyszałem na mszy wersję z Liber Usualis, która może i jest prywatnym wydawnictwem, ale zarazem jedynym całościowym i powszechnie dostępnym, a z tej racji, po prostu, szeroko używanym.

Sam chętnie poznałbym inne interpretacje chorału, tylko nie ma "innego" Liber Usualis...

[smialyszczodry]

okupowanymi przez III RP,

słucham???

Ustosunkowując się do tematu, w Polsce za naukowy uznaje się polski czy jak kto woli polsko-niemiecki typ wymowy łaciny (przynajmniej wśród historyków). Prowadzono jednak badania ciał starożytnych Rzymian, głównie aparatu mowy (głównie krtani), które wykazały, że najprawdopodobniej sposób wymowy łaciny klasycznej był inny. Np. Aqua wymawiano "akua", a nie "akwa" etc.

[CorCogitans]

Nigdzie na świecie, poza terenami okupowanymi przez III RP, nie słyszałem łaciny "po polsku", za to w wielu krajach słyszałem na mszy wersję z Liber Usualis, która może i jest prywatnym wydawnictwem, ale zarazem jedynym całościowym i powszechnie dostępnym, a z tej racji, po prostu, szeroko używanym.

Sam chętnie poznałbym inne interpretacje chorału, tylko nie ma "innego" Liber Usualis...

Podobnie do nas czytają łacinę, oprócz Niemców (z pewnymi różnicami zapewne), m.in. Rosjanie (mam w PDF białoruski śpiewnik, w którym po rosyjsku opisana jest wymowa identyczna jak "nasza") czy Słowacy (vide: http://www.youtube.com/watch?v=K8iq5bC7-iM). W powyższym nagraniu można usłyszeć takie słowa jak "sekwencja", "celo", "agnus", "kwi tekum", "kumkwe". Raz chyba tylko "kłi" usłyszałem, ale może to wpływ wszechogarniającej angielszczyzny.

Bokotematując, samo nagranie jest też ciekawe, bo w tej Mszy Św. śpiewanej stosowane są w miejsce propriów słowackie pieśni ludowe, nawet coś śpiewają tuż po Konsekracji. Możliwe, że to jakaś pieśń mszalna, bo słychać podobną melodią. A także pieśni przed i po kazaniu (w 16:27 w śpiewniku organisty widać "Po kazni"). Na innych nagraniach nawet są podane numery pieśni w ich wspólnym śpiewniku JKS - chyba u nas takiego czegoś nie ma. Wybaczcie OT.

Inny chorał, to choćby wydanie medycejskie, uważane za chorał popsuty, trochę inne melodie, mniej rozbudowane (jest na sieci). A interpretacja to cała sztuka i zarzewie sporów wśród choralistów :)

[Kefasz]

"Liber Usualis jest wydawnictwem prywatnym, rodzajem kompendium opartego o oficjalne księgi muzyczno-liturgiczne (patrz Wstęp), a nie oficjalną księgą muzyczno-liturgiczną per se."

Chciałem właśnie niemal słowo w słowo to napisać. :)

Liber Usualis,  jest prywatnym wydawnictwem, ale zarazem jedynym całościowym i powszechnie dostępnym,

bzdura!

a z tej racji, po prostu, szeroko używanym.

i co z tego?!

Sam chętnie poznałbym inne interpretacje chorału, tylko nie ma "innego" Liber Usualis...

bzdura po dwakroć!!

Kuriozalne jest stwierdzenie, że język polski nie ma nic wspólnego z łaciną.

[dex]

"Liber Usualis jest wydawnictwem prywatnym, rodzajem kompendium opartego o oficjalne księgi muzyczno-liturgiczne (patrz Wstęp), a nie oficjalną księgą muzyczno-liturgiczną per se."

Chciałem właśnie niemal słowo w słowo to napisać. :)

Liber Usualis,  jest prywatnym wydawnictwem, ale zarazem jedynym całościowym i powszechnie dostępnym,

bzdura!

a z tej racji, po prostu, szeroko używanym.

i co z tego?!

Sam chętnie poznałbym inne interpretacje chorału, tylko nie ma "innego" Liber Usualis...

bzdura po dwakroć!!

Kuriozalne jest stwierdzenie, że język polski nie ma nic wspólnego z łaciną.

A u Was biją murzynów!

[zolwikolew]

Niniejszym przepraszam wszystkich Użytkowników za wywołanie powyższych swarów. Nie taka zupełnie intencja powodowała mną, kiedym zakładał ten wątek. Przyznaję, że przykro mi czytać tego rodzaju "dyskusję". Szczególnie ostatnie posty.