Śpiew Kościelny - forum o tradycyjnych pieśniach kościelnych i chorale gregoriańskim

Myślę, że motu proprio Summorum pontificum daje nam prawo do traktowania ksiąg piotrkowskich jako w pełni uprawnionych liturgicznie.
A tu ciekawa książka z katechezami m.in. po polsku i po niemiecku:
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?id=8419&from=PIONIER%20DLF

Cytat: klasterek w 01-05-2010, 16:47:34

Są trzy rodzaje tonów pslamowych:

• proste - służące do omawiania oficjum
  
• półozdobne - stosowane w introitach i communio
  
• ozdobne - stosowane np. w kantykach Wigilii Paschalnej
  

Nie w pełni satysfakcjonujący jest ten podział. Laport w Regulae cantus S.O.P. grupuje tony w taki oto sposób:

1. Toni Psalmorum, czyli tony psalmowe wystepujące w Officium. Te tony mają najprostszą budowę.
2. Toni Canticorum, czyli tony służące do spiewania kantyków w Officium (Benedictus, Magnificat, Nunc dimittis). Te tony mają budowę bardziej złożoną i zwane są jubilacyjnymi iubilatio = wesele, pochwała, radość, a wg terminologii rzymskiej - toni solemni (uroczyste).
3. Modus cantandi versum Gloria Patri ad Introitus Missae, czyli sposób śpiewania wersu Chwała Ojcu w mszalnym śpiewie na wejście, co jednocześnie jest sposobem śpiewania wersów psalmu w czasie Introitu. Te tony są jeszcze bardziej złożone, choć zawierają w sobie elementy tonu psalmowego i kantyku.
4. Modus cantandi versum Gloria Patri in fine Responsorium, czyli sposób śpiewania wersu Chwała Ojcu na końcu Responsorium w Officium. Te tony są bardzo rozbudowane i stanowią wzór budowania frazy w śpiewie wersu w Responsoriach i aklamacjach Alleluia.
5. Modus cantandi Ps. In exitu sub Ant. Deus autem noster, czyli Psalm 113 w niedzielnych Nieszporach poza okresem paschalnym. Ton ten nie jest przypisany konkretnemu modusowi i dokładnie odpowiada Tono peregrino wg terminologii rzymskiej.
6. Modus cantandi Psalmi in Pretiosa, czyli sposób śpiewania Psalmów w Pretiosa (jedna z mniejszych godzin Officium, dziś już niestety zapomniana). Ton ten jest najprostszy i nie przypisany konkretnemu modusowi; odpowiada tonowi C prezentowanemu przez klasterka, jest także wymieniony w Liber usualis.

Powyższe zestawienie odpowiada informacjom o tonach psalmowych podawanej przez źródła benedyktyńskie, m.in. Liber usualis czy Antiphonale Monasticum opracowanym wg nowego formularza Liturgii Godzin i wydawanym od kilku lat w Solesmes. Przejrzałem zestawienie tonów w tej drugiej książce i przekonałem się, że mnisi z Solesmes traktują transpozycje tonów jako tony odrębne. Ten fakt wyjaśnia nieporozumienia związane z umiejscowieniem tonów psalmowych w systemie Oktoichos.
Jeśli piszę, że "ton dominikański odpowiada tonowi rzymskiemu" czynię to z uwzględnieniem istniejących dyferencji, które nie zmieniają istoty danego tonu.

Proszę Państwa,
dyskutując w taki sposób zawsze możemy przerzucać się naukowymi terminami wzajemnie wykazując niekompetencję.
Oczywiste jest, że tony psalmowe zgrupowane w systemie oktoichos mają swoje dyferencje. Szczegółowo tematem tym zajmował się Bartosz Izbicki, który przeglądając tylko polskie źródła doszukał się kilkuset dyferencji w samych tylko mediantach i kadencjach. W każdym razie jestem zdania, że nie powinniśmy mylić faktu istnienia dyferencji tonów psalmowych z definiowaniem tych odmian jako nowe tony. To moim zdaniem nadużycie, podobnie jak nazywanie odmiennym tonem wersji jubilacyjnej tonu psalmowego (używanej w śpiewie kantyków) lub modus cantandi versus ad Introitum. Idąc dalej, możnaby zapewne pokusić się o wyodrębnienie tonów psalmowych używanych do śpiewania wersu w gradualiach - wszak tam także występuje ścisła, choć bardzo rozbudowana konstrukcja, a tekst w większości przypadków wzięty jest z Psalmodii. Sam, zajmując się praktyką śpiewu kościelnego, odnalazłem w źródłach z XIII-XIVw. wiele rozmaitych odmian mediant i kadencji psalmowych, ale nie przyszło mi do głowy definiować na tej podstawie nowych tonów.
Określenie "Liber usualis" mianem książki przestarzałej jest tyle śmiałe, co nieuzasadnione. Tam znajduje się obraz chorału rzymskiego z końca XIX w. i dlatego nie znajdziemy tam choćby tego, co jest charakterystyczne dla chorału dominikańskiego (nie tylko dyferencje tonów psalmowych, ale także odrębność repertuaru), czy np. w rękopisach cysterskich. Z oczywistych względów nie ma tam też żadnych odniesień do średniowiecznych traktatów (choć w Regulae cantus S.O.P. opracowanych mniej-więcej w tym samym czasie przez Laporte'a odniesienia takie są). Przy okazji pragnę zapewnić, że "Liber usualis" jest tylko jednym z wielu źródeł, którymi posługujemy się np. w celu weryfikacji repertuaru. Ja osobiście posługuję się najchętniej średniowiecznymi rękopisami, korzystając choćby z niezwykle bogatej w diastematyczne rękopisy cysterskie Biblioteki Uniwersytetu Wrocławskiego. Do celów praktycznych używam najczęściej dominikańskiego Prototypu i ksiąg późniejszych, o ile w rękopisie nie znajdę potrzebnego repertuaru. Znam także sporo franciszkańskich ksiąg z XIII-XIV w. i mogę w pełni odpowiedzialnie stwierdzić, że choć kanon repertuaru jest rzymski, to znajdujące się tam dyferencje tonów psalmowych są różne nawet z uwagi na geograficzne pochodzenie rękopisu.
Warto tutaj też przestudiować analogiczną wiedzę o tonach zawartą w traktatach cysterskich (pracował nad tym o. Józef Ścibor).
Bardzo miło będzie, gdy klasterek opublikuje posiadane przez siebie materiały. Na razie trudno się do czegokolwiek odnieść. Poza tym co miałby znaczyć termin "aktualna wersja tonów"? Chorał przynajmniej w czasach swej dominacji w liturgii był zjawiskiem praktycznym i możemy chyba w tym kontekście mówić jedynie o aktualnej wiedzy na temat tonów.
Na koniec jeszcze jedno: Nie pamiętam, aby ktokolwiek, z kim na tematy chorału miałem przyjemność rozmawiać w ciągu ostatnich dwudziestu lat, nazywał system oktoichos rewolucyjnym dla modalności. To świadczyłoby wyłącznie o braku zdrowego rozsądku u mówcy... Z drugiej strony często spotykałem się z wymiennym użyciem terminów tonus i modus, co, przyznając w pełni rację klasterkowi, uznaję za błąd merytoryczny.
I jeszcze coś: Zauważyłem motto zamieszczone przez klasterka: "Śpiew gregoriański odzyskuje dziś swoje dawne piękno, tak, jak fasada gotyckiej katedry, poczerniała od zniszczenia, po oczyszczeniu staje się jasna." Nie zapomnę nigdy rozmowy ze świętej pamięci Opatem Adamem Kozłowskim OSB. Rozmawialiśmy wtedy o chorale w wersji z Solesmes. Opat Adam był z wykształcenia malarzem i historykiem sztuki. Jego opinia o tej wersji chorału zamykała się w jednym słowie: neogotyk. I zwykle porównywał solesmeńską restytucję chorału do stylu neogotyckiego w architekturze. Styl ten miał również swoje odzwierciedlenie w ówczesnych rekonstrukcjach gotyckich kościołów, które w imię odzyskania czystości stylu pozbawiano tynków. Wskutek tego nierzadko tracono bezcenne freski (nawet XIV i XV-wieczne) uznając je za późniejsze naleciałości niegodne prawdziwego gotyku. Odnosząc to do cytowanej myśli Nino Albarosy obawiam się, czy tak samo nie postępujemy z chorałem usuwając zeń "niszczące poczernienie fasady"...

W tej chwili pracuję nad nutami chorałowymi do nowego tomu Niepojętej Trójcy - zapewne jeszcze przed Bożym Narodzeniem powieszę tutaj plik pdf z wielkopiatkową Pasją wg św. Jana w wersji dominikańskiej (oczywiście według Regulae cantus, nie tej w opracowaniu Gałuszki) po polsku.

Cytat: Maximilianus w 29-08-2008, 20:25:36
że śpiewy oazowe (tutaj mam na mysli wszelkiego rodzaju kanony Taize)

Jako człowiekowi w wieku średnim, który miał do czynienia z oazą w latach osiemdziesiątych XX wieku, kanony z Taize nie kojarzą mi się ze śpiewami oazowymi - to są zupełnie inne formy muzyczne nawiązujące raczej do tzw. piosenki turystycznej i z tego powodu nieadekwatne do sytuacji liturgicznych, ale często bardzo udane muzycznie i tekstowo. Rozumiem, że teraz oaza śpiewa kanony z Taize, tak?

Cytat: mirpi w 25-11-2008, 10:24:38
Może doczeka się Mszy Świętej Wszechczasów przed swoim odejściem?

Jest tez niebezpieczeństwo, że będzie tam pływalnia, bo z Opactwa robią centrum konferencyjne. A co innego pozostaje, jeśli Kościół nie jest zainteresowany odzyskaniem tego miejsca ze względu zapewne na gigantyczne koszty utrzymania.

Cytat: Rorantysta w 30-11-2008, 22:38:41
Pełna zgoda. Staram się to wszystko realizować od ponad 30 lat. Może z wyjątkiem wieńca adwentowego, bo to w Wielkopolsce zwyczaj nowy. Choinkę ubieramy w wigilię rano.
Nie przepadam też za spotkaniami opłatkowymi organizowanymi masowo przed Świętami.
Lepiej organizować je po Świętach.

Jesteśmy widać z tego samego osiedla :-) Ale co ma zrobic ktoś, kto ściera się ze swoim proboszczem (zakonnym na dodatek), co nie chce zmieniać kilkuletniej tradycji (sic!) odprawiania Rorat wieczorem? Jakich argumentów użyć, jeśli człowiek taki nie rozumie, a być może ignoruje symbolikę tej Mszy odprawianej o świtaniu? U Salezjanów z Warzywnej w czasach śp. Arcybiskupa Baraniaka było to nie do pomyślenia...

Cytat: Jantek_gall w 01-12-2008, 22:11:32
"Paratus sum ad adventum Domini", co znaczy: "Gotów jestem na Sąd Boży".

Skąd pochodzi ta trawestacja łacińskiego zdania? To jednak dosłownie tłumaczone znaczy po prostu: "Gotów jestem na przyjście Pana" i zawiera w sobie dużo więcej znaczenia niż Sąd Boży.

Ależ w żadnym wypadku!   :-\
Liber = książka, liber usualis = książka przydatna, użyteczna, podręcznik.
Chorał = cantus, chorus, psalmus.

Mocna, męska poezja! Picander Bachowi jednak gorsze rymy pisał...

"Modlitwa księgowego"  ;D
Bardzo była popularna w latach 70-tych

Ale do czego w "Trydentce" mogą służyć akompaniamenty do Liber usualis? Nie lepiej grać Bacha, Corellego, Frobergera, Scarlattiego czy coś podobnego? Albo pieśni śpiewać tradycyjne lub chorał?

Ależ, drogi Konradzie! Jeśli pojawia się ciąg znaków: "We:, O:, K:, U:, Wy:", czy podobny z Ex:, Exo: itp., to w oczywisty sposób rozumie się to jako coś opisującego przebieg Mszy św., a tym samym wkładającego "pieśń na wyjście/zejście(?)" w cykl mszalny. Tak, mam świadomość, że Ty i jeszcze sporo osób znających zasady Liturgii świętej to wiedzą, ale jest też duża grupa zacnych skądinąd osób zajmujących się śpiewem liturgicznym, dla których ten fakt nie jest oczywisty, i które mają z własnego doświadczenia kolejność "wejście/ofiarowanie/komunia/uwielbienie/wyjście" zapisaną jako coś normalnego. Tymczasem taki układ zupełnie nie zgadza się z tradycją liturgiczną. Podobnie zresztą ma się sprawa tzw. śpiewu na uwielbienie (kilkanaście lat temu nazywało się to "śpiewem na dziekczynienie"). Otóż Missale Romanum nie wyodrębnia takiej kategorii. Śpiew Communio jest jednocześnie eucharystycznym wezwaniem, dziekczynieniem i uwielbieniem - jak Wielka Doxologia, nb. łacińska forma Communio przewiduje zaśpiewanie na koniec właśnie doxologii! Zresztą przeglądając teksty starych pieśni eucharystycznych widzimy wyraźnie te trzy elementy zawarte w pieśni, pod warunkiem, że przejrzymy wszystkie zwrotki. Gdzieś na tym lub innym forum znalazłem tezę, jakoby "śpiew na uwielbienie" miał być skierowany tylko do Boga Ojca, nie zaś do Syna Bożego lub Świętego Ducha. Wygląda mi to dość niebezpiecznie! W myśl jedności Trójcy Świętej, każde wezwanie jednej z Trzech Osób jest na mocy tej jedności skierowane do wszystkich Osób, albowiem Pan Bóg jest w Trójcy Jedyny, Ojciec, Syn i Duch Święty!

Do czego na przykład mogłyby służyć takie akompaniamenty?

Słuchajcie, moi mili: co to jest za część Mszy św. oznaczona literkami Ex, exo, Wy? Skoro zgromadzenie liturgiczne rozwiązuje się słowami "Ite missa est - Deo gratias", to wszystko, co następuje potem jest już nieliturgiczne. Czy nie mam racji? Formularze łacińskie nie mają takiej pozycji, zaś dawnym zwyczajem było po zakończeniu Liturgii mszalnej śpiewanie pieśni maryjnej.

Jak pisałem - jest to wersja rękopiśmienna, tzn. nie zdigitalizowana. Niestety, padł mi skaner, więc nie mogę przesłac na e-mail. Spróbuję coś zrobić, a na pewno będę nakłaniał dominikanów do pracy. Czasu jeszcze jest sporo...
Swoja drogą - jak to można przepisać w Finale? Czy już pojawiła się wersja z kwadratami?

Ale dlaczego to ma być "extra ordynarne"? Może jacyś kibice podołają  ;)

Bóg zapłać!

Wyczerpujący kurs śpiewów mszalnych i brewiarzowych znajduje się w każdym wydaniu Liber usualis - często leży zapomniana w regaliku z nutami na chórze, albo na strychu nad zakrystią ;-). Niestety, nie ma tam melodii do ME. Tego faktycznie należy szukać w Missale Romanum - na pewno jest w najnowszym wydaniu.

Na kiedy potrzeba? Dominikański Ośrodek Liturgiczny na moją prośbę postanowił wydać śpiewnik z Pasjami wg Regulae cantus SOP, ale to chwilę jeszcze potrwa. No i nie będzie tam partii tłumu opracowanych na głosy  :-\... Skąd Pan jest? Ja mam Pasję Janową w wersji "rękopiśmiennej", mogę odbić na ksero.

Cytat: knrdsk1 w 22-08-2008, 09:04:25
...stąd chorał JSB któego prywatnie uwielbiamy, słusznie został umieszczony w tym dziale :-)

Otóż to, napisałem wyżej, że nie JSB jest jego autorem, tylko Tradycja go nam przekazuje. JSB go jedynie sharmonizował, tekst zaś do tradycyjnej melodii napisał Paul Grehardt. Dopisek pod niemieckimi słowami: "Tune - Herzlich tut mich" wskazuje, do jakiej pieśni napisał ów poeta swe nabożne słowa, a wielki Kompozytor upiększył go harmonią. Czyż Luter nie był zakonnikiem Kościoła Katolickiego przed rozłamem?
Trudny jest temat Tradycji chrześcijańskiej...

Wg formularza dominikańskiego (przed 1963):
I. Matutinum novem lectionem (totum duplex & dominicis maioribus):
1. Invitatorium
     a) Ant. + Ps. 94 Venite
     b) Hymnus
2. I Nocturno
     a) Ant. + Psalmus (3x)
     b) Versiculus
     c) Pater noster secreto
     d) Benedictio + Lectio + Responsorium (3x)
3. II Nocturno
     a) Ant. + Psalmus (3x)
     b) Versiculus
     c) Pater noster secreto
     d) Benedictio + Lectio + Responsorium (3x)
4. III Nocturno
     a) Ant. + Psalmus (3x)
     b) Versiculus
     c) Pater noster secreto
     d) Benedictio + Lectio + Responsorium (3x)
     e) Hymnus Te Deum
     f) Oratio

II. Matutinum sextum lectionem (duplex & dominicis minoribus):
1. Invitatorium
     a) Ant. + Ps. 94 Venite
     b) Hymnus
2. I Nocturno
     a) Ant. + Psalmus (6x)
     b) Versiculus
     c) Pater noster secreto
     d) Benedictio + Lectio + Responsorium (3x)
3. II Nocturno
     a) Ant. + Psalmus (3x)
     b) Versiculus
     c) Pater noster secreto
     d) Benedictio + Lectio + Responsorium (3x)
     e) Hymnus Te Deum
     f) Oratio

Matutinum trinum lectionum (simplex & ferialibus)
1. Invitatorium
     a) Ant. + Ps. 94 Venite
     b) Hymnus
2. Nocturno
     a) Ant. + Psalmus (9x)
     b) Versiculus
     c) Pater noster secreto
     d) Benedictio + Lectio + Responsorium (3x)
     e) Hymnus Te Deum
     f) Oratio

Otóż to: chrześcijaństwo mimo różnic, a nawet otwartych wojen pomiędzy poszczególnymi odłamami wciąż się, dzięki Bogu, dzieli między sobą najlepszym co ma, więc przede wszystkim muzyką...
To pozostawia nadzieję, że może dożyję zjednoczenia całego Kościoła Chrystusowego  :)

Ejże, bachowski chorał przenosicie do "pieśni nowotradycyjnych, wątpliwotradycyjnych i wątpliwych"? Gratuluję dobrego samopoczucia...
Swoją drogą, tekst tego spolszczonego hymnu protestanckiego nie pochodzi z Pasji Mateuszowej Bacha, lecz z twórczości Paula Gerhardta, więc nieco wcześniejszy:

Ich bin ein Gast auf Erden
Paul Gerhardt, 1666

Ich bin ein Gast auf Erden
Und hab' hier keinen Stand;
Der Himmel soll mir werden,
Da ist mein Vaterland.
Hier reis' ich aus und abe;
Dort in der ew'gen Ruh'
Ist Gottes Gnadengabe,
Die schleußt all' Arbeit zu.

2. Was ist mein ganzes Wesen
Von meiner Jugend an
Als Müh' und Not gewesen?
Solang ich denken kann,
Hab' ich so manchen Morgen,
So manche liebe Nacht
Mit Kummer und mit Sorgen
Des Herzens zugebracht.

3. So ging's den lieben Alten,
An deren Fuß und Pfad
Wir uns noch täglich halten,
Wenn's fehlt an gutem Rat.
Wie mußte sich doch schmiegen
Der Vater Abraham,
Bevor ihm sein Vergnügen
Und rechte Wohnstatt kam!

4. Wie manche schwere Bürde
Trug Isaak, sein Sohn!
Und Jakob, deßen Würde
Stieg bis zum Himmelsthron,
Wie mußte der sich plagen!
In was für Weh und Schmerz,
In was für Furcht und Zagen
Sank oft sein armes Herz!

5. So will ich zwar nun treiben
Mein Leben durch die Welt,
Doch denk' ich nicht zu bleiben
In diesem fremden Zelt.
Ich wandre meine Straßen,
Die zu der Heimat führt,
Da mich ohn' alle Massen
Mein Vater trösten wird.

6. Die Herberg' ist zu böse,
Der Trübsal ist zu viel.
Ach komm, mein Gott, und löse
Mein Herz, wenn dein Herz will!
Komm, mach ein sel'ges Ende
An meiner Wanderschaft,
Und was mich kränkt, das wende
Durch deinen Arm und Kraft!

7. Da will ich immer wohnen,
Und nicht nur als ein Gast,
Bei denen, die mit Kronen
Du ausgeschmücket hast.
Da will ich herrlich singen
Von deinem großen Tun
Und frei von schnöden Dingen
In meinem Erbteil ruhn.

Tune - Herzlich tut mich

Mam nadzieje, że PT Moderatorzy nie puszczą mnie za tę publikację z dymem  ???

Panowie, pieśni jest już sporo. Ponieważ przyporządkowanie poszczególnych pieśni do poszczególnych kategorii nie dla wszystkich jest oczywiste, proszę, zróbcie jakąś maszynę do szybkiego wyszukiwania według tytułu. Dzisiaj się naszukałem, ale co tam...
Pozdrawiam wszystkich Tradycjonarzy!